茅于軾:在中國大家都說假話，這個社會好得了麼？

網易

　　81歲的茅于軾每天工作時間是早晨六點到晚上十點，天天如此，不曾間斷。雖然記憶和听力已大不如前，但他依然堅持寫博與網友進行辯論；即便被罵作“書呆子”，這位脾氣倔強的老人堅持針對各種社會現象發出自己的聲音。 “我不怕被罵，我想通過我辯論告訴大家真理在什麼地方”他說。走進茅于軾，就是走進他代表的知識分子們所持有的思維和立場。

　　茅于軾︰中國最有影響的經濟學家之一，民間經濟學者重要代表。1993年創辦天則經濟研究所並任所長。因其“我替富人說話，替窮人辦事”等言論引起廣泛爭議。

　　茅于軾觀點

　　1.為什麼我要為富人說話？我也不是不為窮人說話，我說了好多的話都是為窮人說的，但是很少有人為富人說話。我們這個國家之前是窮人掌權，就是采用打倒富人的辦法，但是這條路是走不通的，所以必須保護富人。

　　2.打倒了富人的話，全國都是窮人了，對窮人沒好處的。“打倒富人窮人得解放”，這就是害窮人的話，我們之前就是打倒富人，那窮人解放沒解放？還是沒解放呀，三年災荒死的3000多萬人，大部分都是窮人。

　　3.一個好的社會是什麼樣的呢？致富光榮，不是說窮光榮，窮光榮是沒有前途的。我們過去是窮光榮，三代貧農是提拔的對象，你可以當干部，可以參軍、入黨，這個社會怎麼好得了？窮光榮的社會是好不了的，富光榮才好得了，大家都要致富。

　　4.主張18億畝紅線的判斷是錯的，解放那年，1950年，中國人口5.3億，吃不吃得飽？吃不飽。30年沒吃飽過。那個時候的耕地比現在多多了。現在我們有13億人了，我們現在吃得最飽，吃得最好了，耕地少了那麼多，你怎麼解釋？

　　5.維持耕地紅線結果是什麼呢？有18億畝的紅線限制在這兒，不是說沒有土地，有很多土地，不讓轉換，你要轉換，到我這兒來審批，我就可以拿“紅包”了，所以政府是都要堅持18億畝耕地紅線的。

　　6.現在大家都為窮人說話，因為為窮人說話，你說錯了也是對的；為富人說話你說對了也還是錯的，所以很少人為富人說話。這樣社會就很危險了。

　　7.你問我對80後這些人有什麼希望？那就是要知道過去的事，中國的事兒，外國的事兒，世界上大的事情都要知道。為什麼要知道？防止再次發生。所以我們現在要喚起老百姓懂得危險性在什麼地方。

　　8.當然言多必失是對的，我得謹慎一點。但是我不能因此就不說，知識分子的看法要讓大家知道，他起的作用就在這兒。所以言多必失是一方面，不能說就不言，因為怕有失，就一聲不響，這個我覺得不對。

　　網易新聞︰先從您最近的文章談起，您的文章——“改革後中國的貧富差距縮小了”又引起不少質疑。

　　茅于軾︰貧富差距縮小了這不是我說的話。貧富差距肯定是擴大了，這是毫無疑問的。

　　我說的是什麼呢？測量貧富差距有兩種方法，一種方法是拿貨幣，拿錢測量，看看你拿多少，我拿多少；還有一種是拿享受測量，這方面的測量結果跟貨幣測量結果是不同的。拿享受測量的結果沒有貨幣測量出的貧富差距那麼大，有的地方還比改革以前縮小了。

　　我舉了好多例子，最明顯的一個例子就是打電話。改革以前誰家里有電話？只有局級以上的干部家里才有，現在呢？現在人人都打手機，農民也打手機，學生也打手機，比那個時候普及多了，雖然手機有好有壞，但是起碼的通訊，現在的差距肯定比過去差距縮小了，這個話是一點兒沒錯的。

　　網易新聞︰是媒體理解有問題才導致有這樣的誤解？

　　茅于軾︰不是。一個是這個報道故意歪曲我的話，吸引大家眼球，這是我們報道都喜歡這麼干，歪曲了我的原意；再一個就是很多人不想一想我的話是不是有道理。如果他仔細想一想，肯定會同意我的說法。

　　網易新聞︰您還說過，“房價高，因為大家都買得起”，這個結論有沒有具體依據？

　　茅于軾︰這是毫無問題的，這僅僅是最基本的道理。一個東西價格高，改變需求高，需求高就是買得人多，要是大家都買不起了，房價就掉下來了。

　　房價為什麼高？很多人不怕貴，再貴也買，這才把它越買越高，不是開發商想貴就貴得上去的。開發商當然想貴，但是人家不買，你貴什麼呀？現在大家競爭著要買，你出一百萬我出一百一十萬，不夠賣的時候，就是競價嘛，所以房價是這麼高上去的。

　　

　　大家都說假話，這個社會好得了嗎？

　　網易新聞︰對您的立場一直有爭議，比如說您當年說”替富人說話，替窮人辦事“？

　　茅于軾︰經濟學家想的是什麼問題？想的是財富怎麼樣的最大化，也就是說想的是效率問題、資源配置問題。怎麼使得國家富起來，財富生活的最大化。

　　為什麼我要為富人說話呢？我也不是不為窮人說話，我說了好多的話都是為窮人說的，但是很少有人為富人說話。我們這個國家之前是窮人掌權嘛，就是打倒富人的辦法，但是這條路是走不通的，必須保護富人。

　　網易新聞︰但是現在富人屬于優勢群體，佔有很多的社會資源、社會名譽，為什麼還要對他們特殊保護？

　　茅于軾︰一般人都是這麼想，窮人需要有人說話保護，富人已經很有錢了，還需要什麼？其實這個並不對。

　　你要看這麼一個事實︰現在有許許多多的富人移民到加拿大、澳大利亞、美國。先不管他是怎麼富的，當然，有一些是貪污分子，但是有更多的是企業家，他賺了錢以後覺得在中國不安全，他要到一個安全的地方去，所以富人有富人的問題。為什麼富人有“移民潮”？原因就是富人受不到保護。

　　現在大家都為窮人說話，因為為窮人說話，你說錯了也是對的；為富人說話你說對了也還是錯的，所以很少人為富人說話。這樣社會就很危險了。

　　你把富人都打倒了，窮人還有日子嗎？窮人就永遠是窮人了。我們改革以前的30年就是打倒富人的社會，結果就是大家都變成窮人。

　　一個好的社會是什麼樣的呢？致富光榮，不是說窮光榮，窮光榮是沒有前途的。我們過去是窮光榮，三代貧農是提拔的對象，你可以當干部，可以參軍、入黨。這個社會怎麼好得了？窮光榮的社會是好不了的，富光榮才好得了，大家都要致富。所以我後頭一句話“為窮人辦事”，辦什麼事？幫助他們致富。

　　網易新聞︰但大家普遍認為企業家底子“潮”，有很多財富來源是灰色收入。

　　茅于軾︰這個可能是有的，這個也是沒辦法的，因為我們就是從這個底子，從計劃經濟過來的。有些高干子弟有一些特殊的利益，但是絕對不能說現在的有錢人都是靠特殊關系（起來的），絕大部分還是靠自己的本事。里頭有各式各樣的不合適的事兒，但是主要還是靠自己的本事。

　　網易新聞︰能不能這樣理解，您的意思是我們首先承認貧富分化，但是要鼓勵從貧到富實現的途徑更公平、更合理？

　　茅于軾︰對的，不是打倒富人，而是幫助窮人。怎麼解決貧富問題？不是打倒富人，而是幫助窮人變成富人。

　　

　　我的立場不是富人，我的立場是全社會

　　網易新聞︰您站在替富人說話的立場，不會影響研究的學術公平？

　　茅于軾︰我的立場很對的，我的立場不是富人的立場，我是全社會的立場。

　　我方才說了，打倒了富人的話，全國都是窮人了，對窮人沒好處的。窮人希望自己永遠是窮人嗎？全世界永遠是窮人的國家，都是打倒富人的結果。這個結果我看也不喜歡的。所以我說的話是很客觀的，並不是偏向富人。嗎？你緩解了貧窮的問題了嗎？一點都沒緩解，（窮人）越來越窮，這就是我想要說的。

　　“打倒富人窮人得解放”，這就是害窮人的話。可是大家听起來都挺順耳。“打倒富人，我們都解放了”（實際上）解放不了。我們解放的時候就是打倒富人，那窮人解放沒解放？還是沒解放呀，三年災荒死的3000多萬人，大部分都是窮人。

　　網易新聞︰但是現在對經濟學家的身份會有很多質疑，比如很多經濟學家會擔任公司董事，參與公司資本運作，被質疑為財團代言，一個經濟學家該怎樣保持自己的獨立？

　　茅于軾︰很多人擔心經濟學家不客觀，為了自己的好處，投靠富人，這個想法也不能說沒有道理。

　　但是你們想一想，把自己出賣給什麼人你得到的收益最大？出賣給政府。你幫政府說假話，你能當官，收益就大了去了。

　　當然，你不管是出賣給政府也好，出賣給大款也好，這都不是一個真正的學者的立場。學者的立場必須堅持自己的學術看法、學術觀點。我不能說所有人都不想出賣自己，但是真正的經濟學家都有自己的學術操守。

　　

　　政府堅持耕地紅線是為了撈“紅包”

　　網易新聞︰天則研究所的學術觀點為官方所接受有多少？

　　茅于軾︰這個我不太知道。我相信有影響，肯定有影響。

　　網易新聞︰但是我看到有報道，您當時發表“中國不需要耕地紅線”這個觀點後，當場就有官員離席。

　　茅于軾︰官方怎樣看我不知道，但是我知道我們這個說法是非常有道理的，而且能夠糾正一個中國政策上的巨大錯誤。

　　18億畝耕地紅線，簡單一句話來講，就是計劃經濟。你哪兒來的一個18億畝呢？為什麼不是19億畝呢？要說糧食安全，是不是19億畝更安全一點？20億畝又更安全吧？