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邦泰環球論壇太平洋兩岸 → 李澤厚:中國哪方面都比西方差一大截

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發貼心情 李澤厚:中國哪方面都比西方差一大截
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李澤厚曾說“走自己的路”。在他看來,自己的人生際遇與反右、文革一樣,都是社會大潮的起伏而已,而只有自己的思索一直閑庭信步,節奏未曾改變。

作者:黃锫堅

李澤厚是誰?

據說有一年李澤厚南下,去某大學附近的書店作客。老板在門口貼了一張不起眼的告示,引得諸多學子停步注目。他們興高采烈,奔走相告:李澤楷要來了!

一位學者在聽到這個段子后感嘆,“一瞬間,我感到了世事的蒼涼。想當年,李澤厚是何等了得啊!八十年代的大學生、研究生,有几個不知道李澤厚的?就連他那本其實沒多少人讀得懂的《批判哲學的批判》,也是許多青年學子的架上之書、枕邊之物。”

李澤厚曾說,1990年代是“思想家淡出,學問家突顯”。在新世紀已經五年的今天,大概是學人淡出、商人突顯了。將李澤厚錯認作李嘉誠之子、小超人李澤楷,這是時代的悲哀還是進步呢?

想當年,李澤厚初出茅廬就一鳴驚人,在1956年的美學爭論中,26歲的他發表《論美感、美和藝朮》一文,提出美是“客觀性和社會性的統一”,批評了當時鼎鼎大名的美學家朱光潛和蔡儀的觀點。

在此后的反右和文革中,政治的驚濤駭浪波及中國絕大部分思考著的頭腦,而李澤厚卻几乎沒受影響。在太行山下放、在“五七干校”勞動,當有的同事忙著做家具的時候,李澤厚卻用紅寶書蒙著康德的著作,搞自己的哲學研究。

1970年代末百廢待興,李澤厚的作品有如橫空出世。從哲學、美學到思想史,他橫跨多個領域。從思想到語言,都是一種嶄新的面貌。

《批判哲學的批判》這一純哲學著作,當時竟然賣了3萬冊。而三部(古代、近代、現代)思想史論更是影響深遠。李的思想洞見和文字魅力在《美的歷程》一書中表現得淋漓盡致。該書1981年出版后,十年之內印了八次,成為最暢銷的學朮著作,甚至成為一個時代的標志,被馮友蘭先生高度評價,是對中國美學、中國文學,以至于中國哲學最精練濃縮的概括。

這本1979年的作品,絲毫沒有革命八股的文風。即便今日看來,文字依然珠圓玉潤。光是標題,便氣度不凡:龍飛鳳舞、青銅饕餮、魏晉風度、盛唐之音……

有人宣稱,以七七、七八級本科生和七八、七九級研究生為代表的一撥人是“讀朦朧詩和李澤厚長大的一代”。

高爾基曾這樣評價葉賽寧:“與其說是一個人,倒不如說是自然界特意為了詩歌,為了表達無盡的‘田野的悲哀’、對一切生物的愛和惻隱之心而創造出來的一個器官。”《原道》主編陳明套用這個說法,認為李澤厚“也是上帝賜給中國的,進行思想的器官,為了感受時代的氣息、脈搏,把它彰顯放大”。

李澤厚似乎總是能把握住思想文化的歷史脈搏,引領學朮界的目光投向一個又一個新領域。1980年代后的“美學熱”、“文化熱”,都與李澤厚有關。可以說,他在這十年間中國思想文化的進程中留下了自己明顯的烙印。

李澤厚告訴記者,他的所有書都有盜版,即便如此,著作收入也超過100萬了。也許李的思想仍然有人質疑,但其在思想啟蒙方面的覆蓋力,恐怕不亞于正統的教科書。

在1980年代,李澤厚是時髦。但世移時易,有人認為李澤厚過時了:1989年寫《華夏美學》的他已是“日薄西山”。而1996年的《世紀新夢》更是“老態畢現”。

李澤厚的思想究竟會在歷史上占據什么位置,恐怕今人無權置喙。口無遮攔的他對記者說,“有人說我已在美學上遠超朱光潛,哲學上遠超馮友蘭。我心里傾向接受,口頭卻連說不敢,我還沒想清這到底是我的謙虛還是虛偽。”“對我的評價,可能要在我死后30年或50年。”

李澤厚1992年1月去了美國。每年回國一次。在異國他鄉教書8年,現已退休。1980年代如眾星捧月般的他,1990年代給金發碧眼的年輕人講授中國的孔子和康梁,不知是怎樣的一番滋味。

當學問家取代思想家,當新左派和自由主義者鬧得不可開交之時,一個遠離中國、遠離學朮圈的老人,偶爾也會超然世外地說些真話。2002年,李澤厚和陳明的對話錄《浮生論學》出版,因為臧否了不少今人,惹來非議。

11月的深秋,李澤厚身著睡衣,在家里接受了本報記者的專訪。當他談起世界和歷史,一種孤高而強大的自信折射出背后龐大的思想支撐。當他用湘音聊起老長沙的舊時風貌,一種溫暖的氣氛烘托出這位老人的恬淡心境。

李澤厚曾說“走自己的路”。在他看來,自己的人生際遇與反右、文革一樣,都是社會大潮的起伏而已,而只有自己的思索一直閑庭信步,節奏未曾改變。正如記者几次要求,他依然穿著睡衣拍照。

下面的對話,大部分都是常識。恐怕只有清醒而“不懂人情世故”的老人,才能說出這些明白而不拐彎的實話。

訪談

記者:我們的報紙提倡理性、建設性,據說您很早就有類似的提法,能不能講一講?

李澤厚:我在1980年代有過類似說法。對五四運動,我曾評價為,理性不足,激情有余。這八個字是我曾在紀念五四運動時寫的。

現在有股潮流,有批人物,否定五四,覺得五四斬斷了中國的文化傳統。這個觀點我是非常反對的。但我認為五四有很多缺點。

學朮界流行尼采和后現代。現在把尼采捧為學朮偶像,我是不贊成的。我認為,破壞一個東西不大難,但建設一個東西卻不那么容易。而人類社會是*建設而不是*破壞來維持其存在的。毛澤東說,先破后立,不破不立,主要是強調破的方面。實際上立比破要難得多,破了不見得立得起來。

比如寫學朮文章,以前我說過,你指出哪個人的文章有一二三四五錯誤,那不太難,但你要想就這個問題提出自己的一點真正的建設性意見,就不容易。小到寫文章,大到一個國家和社會的成長,建設是重要的,所以我很贊成你們報社的這個提法。

一個很有名的知識分子跟我講,知識分子的任務就是批判。似乎一考慮建設,就是想做帝王師。這個看法是不對的。這個立場在歐美可以,因為這些社會的資本主義已經很穩固了,你怎么批判也沒什么關系。歐美一些知識分子做的事情就是批判,他們不管建設不建設。譬如福柯,就是反對理性,認為理性是囚籠、啟蒙是錯誤。但是,對中國,特別是目前的中國來說,更需要理性的、建設性的東西。這一點我1999年也講過了。

20世紀70年代末80年代初,我在一篇文章中說,馬克思主義不僅是批判的哲學,也應該是建設的哲學。過去一講到馬克思主義,修飾語就是批判的、革命的。但我認為,馬克思主義應該也是建設性的。怎么樣建設一個好的社會,精神方面、物質方面都有許多問題值得探討研究。

所以,我很贊成理性、建設性。這不是奉承你們的報紙。當然批判也應該是理性的,但現在流行的是非理性、反理性。

記者:記得您說過,在不同社會階段,需要的思想是不一樣的。歐美的社會制度發展已經比較成熟,所以需要福柯這類批判思想。但在中國現在這個階段,后現代這些東西是不是遠遠超前于現實了?

李澤厚:這是一個復雜的問題。一個思想的作用要放到具體的社會環境里去考查。

西方的資本主義發展了几百年,理性的東西相當周密。美國的法律多如牛毛,法律就是理性的具體表現。而理性,特別是工具理性,在中國是太少了。而在西方,卻是工具理性太多,把人都捆起來了。所以,他們需要破壞和解構。中國恰恰相反。學者們要模仿、要接軌,把后現代硬搬過來,在基本學理上是有問題的。當然,后現代作為一種現象,為什么和如何可能產生,這倒值得研究。

我想可能有這個原因:主流學者不是講“歷史的終結”嘛,歷史終結,便不需要革命了,激情也沒有了,過一種平平淡淡的生活。有些人感覺極不滿意,有各種虛無和自我暴棄。

但是,就中國社會而言,大部分人仍然沒有過上好的生活,大量農民工還在為生存拼死拼活。所以,這些思想就和時代脫節了。其實,就算在資本主義國家,也有貧富懸殊問題。不然法國哪有那么大的騷亂,也是因為那些移民的第二代受到歧視吧。

講后現代的人,很大部分是學院里的教授。一些人大肆贊美非洲的原始部族。有學者說,那你干嗎不把自己的孩子送到非洲去?為什么自己不去那里生活?

后現代思潮實際上是在學院里,并不是發達社會的思想主流,社會的主流還是非常理性的。

現在西方最時髦的就是后現代,要趕時髦,才能接軌嘛。學朮和科技不一樣,科技當然最時髦的就是最好的。學朮卻不一定。現在的理論不一定比柏拉圖好到哪里去。后現代的這些代表人物反對理性、反對啟蒙。但他們其實并不比康德、洛克、休謨強到哪里去。福柯、德里達這些人,我覺得比馬克思差遠了。

記者:您仔細看過福柯、德里達嗎?

李澤厚:當然,只看過一些,但他們的基本思想我知道。比如福柯,我認為比較精彩的是,他說知識是與權力聯系在一起的,任何一種知識都是被權力支配著。這是有道理的,甚至某些自然科學,都是被某種權力支配的。沒有什么真正超脫的知識,沒有與政治無關的真理。但是,馬克思的思想里早就包含著這一點。其實,福柯他們受馬克思的影響很深,但他們不愿意講。海德格爾也是這樣。

福柯的其他主張,比如理性是監獄等等,我以為,學朮價值并不高。

記者:您的思想的兩個基點,是不是馬克思主義和儒家經典?

李澤厚:一個是馬克思,不是馬克思主義。因為馬克思也說他自己不是馬克思主義者。哈哈。另一個是中國傳統。我是在中國傳統的基礎上融化康德和馬克思。我也吸收了不少后現代的思想。例如,后現代思潮反對絕對的、先驗的理性,反對像康德、黑格爾那樣的理性。我提出的實用理性,恰恰也是反對絕對先驗的理性。我認為理性是從經驗中提升出來的。這些方面便和后現代有吻合之處,或者說吸納了他們的一些東西。又如,我反對他們的相對主義和反二分法,卻又強調“度”的靈活性和不確定性,等等。



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[此貼子已經被作者於2/9/2008 11:48:04 AM編輯過]
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記者:從計划經濟到市場經濟,中國的物質生活是朝向歐美那個方向。在精神文化層面上,中國是不是缺什么,怎么解決?比如中國人是不是需要宗教?

李澤厚:這個問題太大了,不好談。劉小楓說,五四時代的一個最大錯誤,就是沒有把基督教搬進來。所以他希望基督教來救中國。但我的看法是,在基層,特別在農村和下層社會,基督教可能會有很大的傳播。但要中國知識分子普遍接受基督教,是比較困難的。

我也說過,在美國上課時,有個學生問我,你們中國人不信上帝,怎么還能維持那么久呢?他很驚訝。這是一個很好的問題。漢族發展到今天這么龐大的規模和人口,是一個奇跡。

原因之一,我在最近的一個文章中講,是因為中國有個“禮教”,儒家的教。它不信上帝,也不拜孔子。但是,它拜五個字:天地國親師。我記得小時候,家里的堂屋供奉著祖宗牌位,后面的紅紙上寫了五個大字,天地國親師。這就是中國的宗教,拜的就是這個東西。原來是天地君親師,辛亥革命以后就改成天地國親師了。國是國家,親就是長輩和親戚。中國的禮教,是一套行為規則,一種倫理規范,一種情感信仰。所以,我講中國禮教的特點是宗教、倫理、政治三合一。

三綱五倫,這就是中國的宗教,是和倫理、政治相結合的一個東西。但是,這個傳統也丟掉了。

過去的這個傳統是有經濟基礎的,祠堂、宗祠有田,由族長來支配錢怎么用,或者辦學,或者在飢荒時義賑,救濟災民。現在這些都沒有了。

在新的形勢下,我們怎么來應對?假設我們從外面借一個宗教比如基督教或伊斯蘭過來,可能性不大吧?!能否和怎樣創造一種新的形式,回到中國人過去那種天地國親師的信仰(而非政治或倫理)狀態?這是中國文化要解決的大問題。

到現在為止,中國還是人情味比較濃的一個社會。注重家庭生活,尊敬師長、長輩,注意各種親屬關系,和別的民族還是不同。比如打工妹賺了錢,還要寄回家,很顧家的。這在西方是不可能的。這說明什么?說明還是存在某種傳統。不能說基礎牢固,但場域尚在,還有可為。在這個基礎上怎么發展出信仰?學者要思索,也要做一些社會調查,還要政治家的努力。這是很艱巨的事情。

記者:這和您說的“西體中用”有關系嗎?

李澤厚:大有關系。關于西體中用,我已經寫了很長的文章,不再重復。簡單說兩點。所謂西體就是現代化,這個現代化是從西方引進的,不是講改革開放嘛﹔“體”是指社會存在。西體是指社會存在和日常生活的現代化。這才是真正的人類本體。這和我說的吃飯哲學是聯系在一起的。這個“體”,不是虛無飄渺的中國精神、文化傳統、精氣神啊什么的。

第二,我的這個西體中用是針對中體西用而言的。中體西用來自張之洞,其主要目的就是維護封建專制主義。沒有中體西用,我也不會說西體中用。而中用,是西方的一套搬到中國來后的應用。中國用西方的體,會創造出新形式。所以我說轉換性創造。從而,這個體也就并不完全等同于西方的那個體了。這個問題講起來很復雜,詳細的可參看我的《再說西體中用》一文。

記者:上海7月份開設了首個中小學生誦經班,輔導他們學習《三字經》、《千字文》、《百家文》等儒家啟蒙經典。請問您對兒童讀經運動有什么看法?

李澤厚:我并不反對讀些經典,不然我寫《論語今讀》干什么。但要看你用什么思想來指導讀經運動,是國粹主義、復古主義、保守主義?這些我是反對的。

記者:您剛才說到中國禮教的特點,是政治、宗教、倫理三合一,這出自您對巫的理解吧?現在年輕人的思維結構,完全是西方現代科學那一套。而西方概念體系和中國傳統是搭不上界的。比如哲學、宗教,中國過去都沒有這些完整的概念。但您是從根子上思考,建立了一套概念體系。

李澤厚:我就是從根子上找。例如,為什么中國人說天人合一?這在西方是不可能的,因為上帝和人是絕對不同質的。你只能皈依上帝,請上帝贖你的罪。你不能和上帝變成一體(除了某些異端派別)。中國的主流,儒家、道家都講天人合一。這是哪里來的?就是我說的巫史傳統。似乎別人還沒這么說過。

記者:周公和孔子發揮了巨大作用。

李澤厚:我認為周公、孔子、秦始皇,是對中國歷史影響最大,也最重要的三個人。

記者:秦始皇為什么了不起呢?

李澤厚:我以前沒有講過,我不是研究歷史的,發言權不夠。

秦始皇統一中國是了不起的事情。而且,他搞了書同文等等。漢字在維持中華民族的延續、發展和統一方面起了極大的作用。我認為,漢字并不是口頭語言的復寫,和西方語言完全不同。但我不是語言學家,這只是我的一個看法。但我覺得這個看法很重要。

漢字怎么來的?來自結繩記事。所以漢字具有神聖性、可崇拜性。我小時候,經常看到牆上貼著一張紙,上寫“敬惜字紙”。一張白紙,寫了字,就應該愛惜它,尊敬它。沒有漢字,中國很早就分成很多個民族國家了,就和歐洲分成那么多民族一樣。

而且,漢字控制著語言的發展,而不是語言控制文字的發展。在西方恰恰相反,是語言控制文字的發展。要英國教授看懂11世紀的英文,那是不可能的事情。但我們可以看懂孔子、孟子的東西。文字有這么強的持續性,語言受它的控制。

除了書同文,秦始皇還有漢武帝把六國開始有的郡縣制給統一化、制度化了,建立了文官制度等等。這也很了不起。中國的基礎都是秦漢時打下的。

記者:記得您講過,在地方和中央的關系上,您還是傾向于中央集權?

李澤厚:1990年代我和很多朋友爭論時說過,中央集權很重要,不能搞地方分權。中國最可怕的是內戰。如果地方分權,每個地方都有個軍區支持它,那湖南和廣東就可以打仗了。我們這么大一個國家、統一市場,多好。歐盟就是想搞個統一市場啊。

什么事都有利必有弊。中央集權當然有弊端,但比分權可能帶來的四分五裂好得多。

這個方面我和很多人看法不一樣。有人提倡地方自治,我是不贊成的。可以搞試驗,但如果發展趨向與中央對立,那就麻煩了。

記者:哪些方面可以分,哪些可以統?您能不能講得細致一點?

李澤厚:我是搞哲學的,只能說個大概。經濟上、政治上,哪些該分,哪些該統,那是我無法發言的。但我當年就贊成宏觀調控,1990年代初吧。辛亥革命最大的問題,就是把中央集權的象征打掉了。后果一定是軍閥混戰。

記者:您似乎對民族主義比較反感。

李澤厚:民族主義,是很危險的事情。今天在世界任何地方都要反對民族主義。民族主義是最容易煽動民眾感情的一種主義。如果有人鼓動,我們和日本打一仗,那一定是許多青年人爭先恐后。現在之所以不能搞議會、多黨制,原因之一是打民族主義大旗的政黨一定優勢勝出。這是非常危險的。

現在學朮界也有某種民族主義思想,包括我的一些學生、朋友,我是不贊成的。10年前不是有本書《中國可以說不》,我非常反感。現在也有一種情緒,認為21世紀就是中國的世紀。我也不贊成。這是一種莫名其妙的自大。不管哪個方面,科學、軍事、技朮、政治、文化以及經濟,我們比西方都差一大截。所以我最討厭豪言壯語。這方面我和很多人講不來。我認為這種姿態容易誤導民眾。如果號召和日本或美國打仗,那一定熱血沸騰,群情激奮,極不理性。

記者:有很多學生游行抵制日貨。這個算不算民族主義?

李澤厚:我覺得,政府和學者應該注意這個問題。

但我也一再說歐盟是個榜樣,那么復雜的情況可以走到現在這樣密切的經濟聯系,這才是世界真正走向大同的路徑。不同文化、不同宗教、不同語言、不同傳統可以聯合在一起。現在不能想象法德再打仗了。也許30年后俄羅斯也會進去。為什么?因為經濟的力量。

對台灣也是,經濟力量才能讓它不和大陸分開。這就是我的馬克思主義,這也是我的吃飯哲學。我說的吃飯,包括衣食住行、性健壽娛,指整個生活質量的不斷上升。這個力量是最大的。

人首先是一種物質性的生存動物,我不欣賞那些大講精神至上的人。我故意用吃飯哲學這個詞。有人說庸俗、粗鄙。我就是要它來刺激那些蔑視物質生活的人。你再不庸俗,也要吃飯,而且都想吃點好飯。除了印度的苦行僧。

記者:能不能對自己做個評價?

李澤厚:近兩年已經有好几位這么問過我了。我對自己不好作評價,讓時人特別是后人評價吧。我總不能像牟宗三說自己的“古今無兩”吧,有人說我已在美學上遠超朱光潛,哲學上遠超馮友蘭。我心里傾向接受,口頭卻連說不敢,我還沒想清這到底是我的謙虛還是虛偽。我又想為什么近來老有人問這問題,我想我大概是快死了。

記者:您提了一些概念,如實用理性、樂感文化、一個世界,都很獨特。您的這套概念能夠在中國和西方的思想之間搭一座橋,是不是可以這樣理解?

李澤厚:我抓了一些根本性的問題。這樣才能真正走進世界,和西方溝通。從王國維到馮友蘭、牟宗三,都是走向世界,我希望將來能走進世界。

我這些概念,不僅中國可以用,將來西方也可以用。比如我的實用理性,當然要很長一段時間以后。對我的評價,可能要在我死后30年或50年。呵呵。

記者:您在和陳明的對話《浮生論學》中几次提到,中國學朮界應該重視分析哲學。我也感到,許多人用同一個詞,但卻是不同的含義,這樣討論問題就容易南轅北轍了。

李澤厚:現在很多人不注意這個問題,經常一篇文章內自己的話有矛盾。其實一直有這個問題,當年討論形象思維就是如此。現在的文風也不好,學后現代,搞得晦澀難懂,可以清清楚楚講的,故意曲曲折折、模模糊糊。

記者:對目前國內學朮界的主力軍,您有什么評價?

李澤厚:在1979年的《古代思想史論》后記中,我說希望屬于下一代。我希望能“為王先驅”。

我希望這些年輕人能出一些非常好的作品。我當時說,紅衛兵一代搞自然科學是沒有希望了。但我希望在人文學界、政治方面出一些有作為的人。包括文藝界,我希望出一些大家。20多年過去了,我對此相當失望。

最大問題是原創性不夠,都是轉述、模仿。根本性的創造太少。當然也不能胡亂創造。

記者:到現在,您的著作總共印了多少冊?

李澤厚:我沒有數。我所有書都有盜版。這些書好像還是學生買得多。因此盜版書都集中在學校區域。書有人看就好,可惜錯字太多。我的書在台灣賣得也不錯,例如《美的歷程》,這個沒想到。這大概是我的惟一安慰。

記者:為什么一直有人看呢?說明一直沒過時。

李澤厚:不隨風倒。現在講華倫斯坦、白銀經濟等等,我就不信。我以為,不論做事或做學問,重要的是要有自己的判斷。我一向說,判斷能力比知識重要。到底哪個對,哪個錯,對几分,錯几分,自己要有判斷。現在很多是人云亦云,趕時髦,追風。
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