吳伯雄︰中山陵題字慘不忍睹 大陸還調侃
中時電子報 2008-06-17
在政治這條路上，吳伯雄歷經幾番起落。他曾是最年輕的省議員，最年輕的桃園縣長，當了兩任“內政部長”，不到五十歲就被派任為台北市長。在最意氣風發的時候，他爭取參選首屆民選台灣省長，但李登輝挑選了宋楚瑜；六年後，他又爭取和連戰搭配參選“總統”，連戰最後選擇蕭萬長。
但所謂塞翁失馬。宋楚瑜風光當選台灣省長，一任都沒做完，省就被凍了；因為宋楚瑜獨立參選，連蕭配落敗，國民黨拱手讓出五十年的政權。在國民黨上下寄望馬英九“收復失土”時，馬英九卻因首長特別費案被起訴，匆忙辭去了國民黨主席的職務。
吳伯雄在那個堪稱兵荒馬亂的當口，臨危受命，開始代理國民黨主席，接著參與補選，正式當上國民黨主席。他或許從來沒想過，國民黨曾去失去的，會在他手上拿回來；連戰以在野黨主席身分建立了國共平台，但第一個以執政的國民黨主席身分訪問對岸，踢出兩會復談臨門一腳的，卻是吳伯雄。
命運往往並非操之在己，即將屆滿六十九歲的吳伯雄，有著極深的感慨。
帶領重返執政的國民黨，吳伯雄強調黨政分際，但也重視從政同志要“心中有黨”。他將黨定位為協調行政和立法部門的橋梁，黨政之間那條連系的繩索，則可松可緊。他說，執政成績最後終歸要由黨來概括承受，因此國民黨會扮演好該扮演的角色，而其間的分寸拿捏，要*智慧，也是一門藝術。
你看我是很昏庸的人嗎？
在馬英九就任“總統”即將滿月之際，中時電子報請吳伯雄給馬英九一些建議。但吳伯雄笑著說，馬英九是個聰明人，而他累積的人生和政治經歷就是︰“不會對外說︰我給馬英九什麼建議”。
以下是吳伯雄接受中時電子報專訪的內容︰
大家都擔心兩岸的關系，從這兩次選舉結果，多數人民肯定我們在兩岸往和平方向走，不要引起沖撞。這八年來，兩岸的情況，說嚴重其實也蠻嚴重的，這麼一直沖撞下去，連最重要的盟友美國都認為我們是trouble-maker，所以我們要把可能爆發的引信把它拆除，我想我們做到了這一點。
去大陸跑一趟回來，他們那邊所謂理性主張的人，有一段時間承受“鷹派”的壓力很大，選舉完了之後，應該藉著這個機會，先把和平的方向穩定下來。海基海協復談，已經停了十年，十年前辜先生、汪先生就已經開始談了，如今只是把過去八年倒退的，稍微扭轉過來，所以沒有說什麼一頭熱，或過熱還是過快的問題。這個方向是對的，而且這是一個時機。
很多事情講智慧，講藝術
也許這是天意，遇到他們發生大震災，台灣企業也好、人民也好，所表現的關心和協助，他們正好也需要這樣的報導，來表示全世界都在關懷他們的地震，尤其是台灣特別熱烈，無形中，我覺得，大陸人民對台灣的觀感有很大的改變。另外就是奧運，這麼重要的一次活動，是希望得到大家的支持與祝福，我們也表達了，這兩種善意所帶來的效果很強，改變了大陸人民對台灣的看法，而他們內部比較理性的力量，主張和平發展的力量，在大陸也因此有了比較好的民意基礎，此行的意義我覺得是在這里。
復談以後，我們希望一步一步來，他們也覺得很多問題不是短時間可以解決的，那就各自嘛，但是不能說因為有少數問題，短期內沒有辦法解決或很難解，就把可以解決的問題停滯不前。兩會復談以後，先經濟後政治，能夠解決的會陸陸續續解決。
在兩岸對撞期間，國共平台發揮了穩定、潤滑的作用，今後我們也制造更好、更穩定，更潤滑的氛圍，來幫助海基、海協會更有效地談判。這一次並沒有談到包機陸客等行政面向如何運作的問題，這要讓海基海協談，我們不能講幾月幾號包機就通，幾月幾號陸客就來，這必須由官方授權單位才能簽定，我們謹守我們的分寸。
雖然大陸上，他們的黨政關系和我們的黨政關系不一樣，照台灣的說法，我和胡先生的見面是民間交流，但大陸認為這離事實太遠了，我說這可以各自表述。台灣是要有一定的黨政分際，不可以有以黨領政的姿態。很多事情講智慧，講藝術，我們扮演該扮演的角色。
那天在中山陵題字，十幾年沒拿過毛筆，要我寫字，太太打電話來說，你很勇敢，但是四個字形容︰慘不忍睹。大陸的網站還調侃我︰自創一格，很難模仿
胡先生高度夠、格局大，看得比較遠
我和胡錦濤先生談了四十分鐘，總不外是表達台灣人民的心聲，台灣人民要安全、要尊嚴，要國際空間。我覺得胡先生是高度夠、格局大，他看得比較遠，他說只要大原則確定，以後海基海協可以繼續談啊，是這樣的一個態度。但是就跟台灣一樣，無論我們怎麼講，一定有一部分人從反面來看，他們雖然沒有自由發表的空間，但他們承受的壓力也有，所以當大家都能溫和理性，希望朝和平方向發展的時候，這是難得的契機，要很珍惜。
民進黨說我們矮化自己，如果這樣叫矮化，他們是不是矮化？胡先生和我們會談時，從來沒有提中華人民共和國，從來沒有說他是國家主席，我們彼此都只稱先生和黨職，相互尊重。大家都知道，不要做于事無補的口舌之爭，要務實一點。
現在來往這麼密切，通訊這麼發達，有很多管道可以交換意見，也不可能說完全沒有聯系。像這次我們還沒去，幾月幾號在哪里，上海怎麼做，這都是一個電話就可以通的事，但不能說這就是密會、密使，全世界來往這麼方便，我想民進黨也有很多管道，和他們國台辦在通，彼此交換意見，我們也樂見所有的政黨，和大陸方面能加強彼此的了解。
對于民進黨，我說，選舉都過了三個月了，選舉時候的心態，只要意見不一樣就給你戴帽子、給你抹紅，這樣的心態可以暫時擱下來了。誰不愛台灣呢？我也不會說因為你和我意見不合，我就說你害死台灣；你也不必說我和你意見不合，就不愛台灣。大家都愛台灣，但大家找出一個怎樣的愛才是正確的愛。
所謂政黨政治的ＡＢＣ，政黨存在的目的在哪里？不是只是選舉機器而已，選舉贏了以後，要把它的政綱、主張付諸于實現，這點先要肯定。你們再怎麼解釋，不能否定這個政黨政治，民進黨也是如此。所以既然是國民黨贏得選舉，他們從事于行政工作也好，立法工作也好，黨的基本方向和主張是不能丟掉的。
但是我們在很多形式上，過去威權時代或民主初期，以黨領政的方式，尤其人事方面，過去我們當部長都是中常會討論過以後通過的，現在我們授權給馬英九用人權，我們尊重，但他請來的人，心中要有黨，因為你們做得好，是黨的資產；做不好，黨要概括承受。民進黨八年執政，換了六個院長，五十幾個部長，人是有上有下，有進有出，但最後概括承受的還是民進黨。所以我們希望無論是在行政部門工作或是在立法部門工作的，各自在憲法授予的角色上都扮演得很好，在他們之間的橋梁，黨當然有責任做一個平台來協調。
換“行政院長”？那不行，不是兒戲
我相信馬英九不可能違背黨綱，自己搞自己的，但是他提出的政見，我們一定要協助他兌現，這次我跑大陸一趟，也是協助他兌現政見。
我們之間的協商很順暢，至少不會背道而馳，總有一個基本的相同點，你個人的主張大概不會說和黨的主張背道而馳。並且我們之間，于私，我和馬英九協調沒有問題，于公，我們也有定期交換意見，這個不會的。
每周一中午的國政會議，我們見面談事情不預設立場，到目前兩次都很順暢，大家看法也沒什麼太大的不同。
劉兆玄的“內閣”素質很高，人品操守都沒有問題，尤其學歷很高，很多都是大學校長，他們的成長過程和“立法院”那種從基層打仗上來的那些人不同，當然需要一段時間磨合，我發現彼此開始磨合了以後，慢慢地會順。到底他們現在上任才二十幾天，拜托，你不能五月二十一日就說，你覺得有比以前好嗎？現在也不過二十天而已。但是他們的行事風格，他們的看法，成長過程不一樣，當然在很多心態上，意見上，需要一些磨合。現在他們開始覺得，要把事情做好，必須要重視對方的感受，彼此都要有一個磨合，所以我覺得還是樂觀的。
現在有人說要換“行政院長”，那不行，“劉院長”學歷經驗都是一流的，我覺得沒有人說二十天就討論要換，那不是玩笑的，不是兒戲。
至于黨政平台的決議隔天就被“立法院”推翻，要了解到底錯出在哪里？避免以後再發生，一定是有什麼理由，要把理由找出來，一定是有很多不夠周全的地方，但把問題找出來後，未來平台做出來的決議，一定要貫徹。
你看我是很昏庸的人嗎？
行政和立法部門要互相體諒，現在單一選區，“立委”承受的壓力太大，他的時間不夠，單一選區名額減半後，選民要求他們一定要出席這個、出席那個，然後“立法院”一年年開會大概二百七十天左右。所以我一直跟他們講時間管理的觀念，你一方面在“立法院”的出席要有一定的水準，一方面地方也看得到你。因為很現實啊，你不跑地方，下次就沒有票了。他們承受的壓力也夠重，所以我也希望那些部會首長一定要了解，用這種心態，將心比心，替他們著想。但是“立委”，既然做為國民黨的一員，執政的是國民黨，基本上你不能拆人家的台，有意見可以平台來講，但基本上要支持，這個是基本上我們要走的方向。
行政部門一定要了解這些“立委”的處境，他承受的壓力，不要動輒就說“立委”又來關說，其實他如果來講的是地方建設，地方的民意，他能夠不反映嗎？所以說彼此成長過程不同，需要磨合，慢慢來。現在我覺得，慢慢開始磨合了，一個校長出身的人，他很難想像“立委”從基層打仗上來的那種問題，彼此多體諒。
黨和院之間溝通其實很順暢，我和劉兆玄認識四十多年了，他小學的時候我就認識，他有個哥哥劉兆麟是我附中初一到高三同班同學，那時他念空軍附小，我就經常到他家里去玩，他們兄弟都很優秀。
中常會未來將邀請政務官報告，這個是應該的吧？做為一個執政黨的中常會，行政部門的首長，有重要議題的話，他希望得到黨的背書，這是一個很好的機會。有全民關心的問題，我們才會找他們，我們一年開的中常會也不過五十次，來個一次二次差不多了。這一個小時的幫助，也超過他們到某一個黨團去說明。“立法院”也經常有民進黨黨團請哪一個部長來說明，國民黨黨團也請哪一個部長來說明，我們中常會花的時間差不多，效果大很多。我們也不可能把不合理的事情當成黨的決議啊，除非這個主席裁決時很昏庸，你看我是很昏庸的人嗎？
中常會沒有聲音？可以嗎？
有關這個部分，“劉院長”也認為是應該的。全民在關注的時候，黨若沒有聲音，沒有意見，這還是執政黨嗎？黨不是要負全部責任嗎？馬英九不是在就職典禮上說“完全執政，完全負責”嗎？然後每一個人都在罵、都在講的時候，國民黨沒有聲音？中常會沒有聲音？可以嗎？透過他們來中常會報告，我們要把老百姓的想法告訴他，這是很重要的一個管道，因為要概括承受的是我們啊。
“馬總統”最近要和不分政黨的“立委”吃便當，馬先生也很為難，“立委”也不希望“總統”和他們保持太遠的距離，但是太近了又說︰怎麼“總統”的手伸進“立法院”了？你叫他怎麼做呢？所以他不分政黨，听听大家的意見也是應該的，他可以到民間去听听一般人民團體跟他表達的意見，為什麼不能請“立法委員”來呢？連這個都不可以，那不是太為難，又說他當選之後就高高在上了？
李明博犯眾怒是在美國牛肉進口的問題上，我們現在“劉內閣”遇到最大的危機是所謂綠卡的問題。講起來，這個綠卡問題該不該變成危機啊？憑良心講。綠卡本來並不違法，違法的是雙重國籍，民進黨那時候有二十一個人同時具有雙重國籍，沒有事，現在說“劉內閣”有三、四個曾經有過綠卡，都已經放棄，硬要把它夸大來打擊，我覺得大家冷靜想，不應該是如此。上任二十幾天，他接到的都是爛攤子，也要給他一點時間去收拾、清理一下。
歐鴻煉我很熟，做外交官的子弟很可憐啊，一下在這里讀書，一下在那里讀書，最後他們家人要在美國定居，這並不表示是忠誠度的問題，何況他本來就是想六十五歲退休以後，要陪岳母住在美國。他申請，也還沒申請到，還在排隊啊，一決定接部長，他就宣布放棄，是不是這樣就認為這個人忠誠度有問題啊，不愛國啊，對他來說未免是一件很可憐的事。
我們會全力幫助馬英九，韓國也和我們情況不同，我們會避免韓國的情形在台灣發生，會提高警覺。
明年還有縣市長選舉，這段時間我們不會松懈，這兩次選舉下來，我們自以為已經把四萬七千個小組長制度落實了，但是我最近抽查，問很多台北市的朋友，你的小組長是誰？很多人講不出來，這表示還要再扎實。
我們有初選的制度，明年四五月開始，廖風德我這麼感謝他，初選提名本來就得罪人的事情，但他做到整個提名過程干干淨淨，輔選也是干干淨淨地輔選，絕對不做違法的東西，這一點我蠻感念他。
國民黨工五、六千人，現在剩下九百人
當然，國民黨現在也沒有本錢做不干淨的事，過去國民黨被人家指責的是什麼？現在還存不存在？過去人家說黑金，現在國民黨還黑金嗎？沒有嘛，我們黑金會比民進黨黑金嗎？過去說國民黨有錢，現在有錢嗎？說國民黨包山包海做生意，現在哪有什麼生意？過去國民黨黨工有五、六千人，我當國民黨秘書長時還有四千六百人，現在剩下九百人，都是往改革的方向走。
做為國民黨主席，我希望︰一、繼續改革，心態上把過去威權時代的政黨，變成一個競爭的民主政黨；二、我們參加任何選舉都一定干干淨淨；三、要更有效率，專職黨工會朝減少的方向走，但我們會有更多義務干部進來；第四，年輕的一代要多參與，要建立一個世代交替的基礎。
至于我的想法（是否交棒的問題），你可以將心比心替我想，沒有變，我承諾過很多黨內的人，還有一年多，所以這個事情我不把它造成話題，明年你們就知道了。
拿掉排黑條款，我被名嘴修理了兩個月
很多事情，命運不是操之在自己的，在我的生涯中，我怎麼會想到這一生會當主席？但是踫上了就拚命干啊！我本來好舒服，我有個基金會，朋友又多，心煩就去打坐一下，念念經，但是有些命運是不能掌控的。像馬英九被起訴，我們那時都很憤慨，明知他是這麼清白的人，竟唯一因特別費被起訴，說他貪污，用詐術，我們受不了這一點，他那時候如果不挺身而出，我們要揍他了，所以逼他宣布競選，那天開臨時中常會，就把他自己加的那條回歸黨章，你加的不算，不然的話他就不能選了。那時為了拿掉排黑條款，我被名嘴修理了兩個月，但事後證明沒有錯嘛，那時候沒有人站出來的話，台灣的情況就不一樣了。
如果要許生日願望，“國家”方面當然是希望經濟好起來，這段時間壓力很大，踫到國際油價漲，電價水價不得不漲，所以這次我們兩岸的一些措施就非常重要，希望大家抱著一個遠景看好的心態，大家樂觀一點，一起把經濟打拚好。也希望國家社會再不要有分化族群、制造對立的情況。有馬英九做示範，清廉我是很有把握，大家厭惡貪污腐化。
在兩岸方面就是，引信拆掉還不夠，要繼續往和平穩定的方向走，合作雙贏的多做一點。我個人的部分就是希望身體好一點，現在身體時好時壞。那天在中山陵，一口氣爬上去，有很多年輕記者跟不上，這就是一個意志力，有人提醒我現在全國在轉播，大概有二億人在看，台灣的面子怎麼可以丟呢？一定有很多人暗中在加持我。
那天在中山陵題字，十幾年沒拿過毛筆，要我寫字，太太打電話來說，你很勇敢，但是四個字形容︰慘不忍睹。大陸的網站還調侃我︰自創一格，很難模仿。但是“天下為公”配我們的“人民最大”，蠻有力量的。 |
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2008-06-16 14:06
