王希哲：魏京生一出道就是流氓，就卖情报，他什么时候搞过民运？

送交者: (星岛日报) 于 August 28, 2007 20:01:53:

专访王希哲谈民运国会冲突 说魏京生等人是“邪恶的势力”

　　一九九九年一月八日，国会众议院国际关系委员会就中国人权问题举行听证，听证结束时，知名民运人士王希哲在听证会现场提出他的意见，随後现场出现了短时间的冲突（有关报道见昨日本报头版）。本报采访了王希哲，请他就有关方面作出说明。本报明天将刊出事件另一方、中国人权主席刘青的看法，敬希垂注。以下是对王
希哲的采访。

　　记　者：在国会听证会现场，您的话似乎没有说完。

　　王希哲：我有叁点看法，一，我感谢美国国会开这个听证会；二，在场的有些证人不适於做证人，比如魏京生，比如“中国人权”指定的一些人。他们反对中国民主党的建立，一直在恶毒咒骂中国民主党的主要领导人，他们不适於作证，如果作证，也是作伪证。第叁，我有材料，散会後我欢迎大家看我的材料。在我旁边的叶宁律师本来应该翻译，但他担心议员会怪罪他。国际关系委员会主席看到没有人翻译，就再次宣布散会。

　　记　者：後来薛明德和刘青有一些冲突。

　　王希哲：薛明德一定要刘青说清楚，徐文立怎麽“下流”了。会场上乱了一些，和我一点关系都没有。

　　记　者：您说魏京生等人是“邪恶的势力”，根据是甚麽？

　　王希哲：很简单，“民主之父”这件事就说明魏京生邪恶。民运是民主运动，是搞平等的，凭甚麽要做“之父”？不用说别的了，这就邪恶了。如果我说我是你的父亲，我邪不邪恶？我说我是你父亲，你不承认，那我就说你是“内斗”，你说我邪恶不邪恶？现在民运没有天理，没有道理。现在哪怕全世界全都骂我，我也以鲁迅的精神，全部作战，一个人作战。我就是这样的骨头。骂来骂去就骂我“内斗”，他做的事就不算内斗，我做事就算内斗？

　　记　者：这次听证会您是最初的建议者？

　　王希哲：在会场上我当面问刘青，你们甚麽时候说过要开这个听证会？中国民主党被镇压之後，你们“中国人权”发过一次抗议声明没有？你去问一问刘青。你问问他们有没有向国会提过一次开听证会的要求？如果没有，你凭甚麽来做证人？我们在艰苦奋斗，拼命种苞谷，苞谷熟了，他一掰就给掰走了。

　　记　者：在安排听证这件事上，您和国际关系委员会有没有直接的接触？

　　王希哲：事先完全由我的朋友叶宁律师和罗拉巴克众议员之间进行，由罗拉巴克具体推动，马上就要由国会众议院国际关系委员会通过的决议案，都是由我们一个字一个字地写出来的，这个听证会，就是为下面通过这个决议案做准备的，听证是整个链条中的一环。

　　记　者：既然如此，您怎麽会被挤掉？

　　王希哲：国会那边不了解情况，他们是惯性出发，去找魏京生，找“中国人权”。国会以为民运做的所有的事都是在他们的领导之下，国会以为他们就代表了中国民运，他们不知道这些人是霸王，是一批恶霸。

　　记　者：您说的“恶霸”是魏京生，还是“中国人权”？

　　王希哲：“中国人权”和魏京生都是恶霸。魏京生一出道就是流氓，魏京生甚麽时候搞过民运？他一九七九年一出道就出卖情报。那就是情报，怎麽不是情报？中国对越作战，打仗的时候，你要搞民运，你讲那些东西干甚麽？这个人一出道就邪恶。

　　记　者：这些看法您对魏京生本人直接说过没有？

　　王希哲：我和王炳章、魏京生有一个对谈，这些意见我当面说过。

　　记　者：魏京生当年也提出过“第五个现代化”，这一点应不应该加以肯定？

　　王希哲：这是一个流氓在下政治赌注，做政治赌博，给他赌对了。这个人对民运基本上讲是破坏作用。

　　记　者：您或许注意到了，西方社会很认同魏京生。

　　王希哲：西方社会和中国人民是脱节的，西方社会不是也很认同吴弘达吗？西方认同的都是这些邪恶的东西。有甚麽办法呢？

　　记　者：在您看来，“中国人权”是不是在为中国人权做努力？

　　王希哲：我要求开刘青的听证会。我们要在美国公开的场合戳破这个脓包，我们要让美国知道，事情的真相不是这麽回事。中国民运有不同的意见，中国民运不是他们可以一手遮天的。我们八日在国会的行动，就是要打破一手遮天。

　　记　者：把民运的矛盾暴露在美国国会议员面前，这样做恰当吗？

　　王希哲：怎麽不好呢？非常好。我们反共的时候，共产党说，“我们不要把矛盾暴露在美国人面前，”共产党压迫人民，人民只能老老实实，不能乱说乱动，一动就是破坏安定团结。魏京生和刘青成了民运霸王，压在人们的头上，我们就不能动，一动就是“内斗”，这和共产党是一样的逻辑。

　　记　者：您能不能举例，魏京生和刘青如何当“霸王”？

　　王希哲：多了，多了，开刘青听证会的时候你来听吧。就拿徐文立被捕这件事来说吧，直到大前天，刘青还在骂徐文立，说徐文立做的都是下流的事情。

　　记　者：徐文立和刘青是西单民主墙时期同时代的民主斗士，他们的恩怨是当年的恩怨还是今天的恩怨？

　　王希哲：从当年延续到现在。

　　记　者：您和徐文立有接触？

　　王希哲：非常好的朋友。来美国前我是受限制的，我不能去北京，一九九五年我到北京去了他的家，後来我就被捕了。

　　记　者：八日的听证会上，徐水良和姚振宪做为中国民主党的代表出席，应该说他们还是有一定的代表性吧？

　　王希哲：这个问题我不想多说。原来根本没有这两个人，原来要出席听证的是王丹和徐文立的女儿徐瑾，由於王丹和徐瑾没有参加，国际关系委员会想把我补进去，“中国人权”坚决排斥我们，说有我们就没有他们，所以才把另外两人补进去。不说了不说了，民运百分之九十九都是下流的人。

　　记　者：您在纽约联合国总部门前中止绝食抗议，是出於参加这次听证会的考虑。

　　王希哲：就是呀。本来我还要继续坚持几天，後来因为要参加听证会，马上要做一些准备工作，恢复身体，准备材料。

　　记　者：如此说来，大概您不愿意别人说您是“民运人士”吧。

　　王希哲：别人爱怎麽说怎麽说，我知道我是正派人就行了。哪怕攻击我的人，也没有人敢说我不正派。

　　记　者：海外民运人士，大家有没有可能团结起来？

　　王希哲：不可能。首先魏京生就是一个邪恶势力。民运没有甚麽力量，魏京生是因为美国人认他，如果美国人不认他，他算甚麽？民运的哪个力量他能动员？

　　记　者：他不是可以筹款吗？

　　王希哲：过去十几年，人家救他，给他一个虚名。我们把他打臭，看他还有没有钱。我就怕他拿了钱以後，又把钱交给他的弟弟魏小涛。他亲口说的，拿到钱以後把钱都给了魏小涛。这以後不又是民运的丑闻吗？

　　记　者：魏京生说过把钱给他弟弟这样的话吗？

　　王希哲：他对我当面说的。他要去台湾弄钱，我问他，“老魏，过去咱们不说，这一年来，你搞到不少钱，你给过国内一分钱吗？你给谁了，你告诉我。”国内的事情我都清楚，我有一本帐。他魏京生还算老实，他对我说，他都给他弟弟魏小涛了。我绝食第三天的时候，魏京生在台湾，他骂我是特务。台湾老百姓捐钱我赞成，但要问他一声，这些钱都哪里去了？

　　记　者：魏小涛拿这些钱做甚麽？

　　王希哲：我不知道。徐文立没有坐牢的时候，魏小涛到徐文立家楼下，当著那麽多警察的面骂徐文立，魏小涛说，“姓徐的你下来，你为甚麽反对我哥哥得诺贝尔奖？得了诺奖，大家弄几个钱分著用不好吗？你姓徐的凭甚麽反对我们家老大？”这完全是流氓，都是流氓。民运都给流氓控制了。

　　记　者：看来您对海外民运没有办法乐观了。

　　王希哲：共产党压迫人民，人民总是要反抗。不管民运中有多少坏人，民主运动总是要向前进。只是这麽一些人，实在太差劲。没办法。一开始造反的人，往往都是社会底层的不良份子。

　　记　者：说民运百分之九十九都是下流的人，打击面是不是大了一些？

　　王希哲：一点不大。一点不大。如果说大了，那我缩小一点，百分之九十八吧。好人不多。到最後我独立奋斗，就这麽回事。我尽我的力量。

　　记　者：这次在国会发生这件事情之後，会不会影响您和国会之间的关系？

　　王希哲：现在暂时可能有负面影响。中国的问题没有解决，国会议员始终要关心这样的问题，我们当然可以提供我们的意见，这样也可以让国会知道，民运不只是魏京生一家之言。

　　记　者：您说到过，如果美国人不认魏京生，则魏京生甚麽都不是；现在您也说，您愿意向美国国会谈您的意见。可不可以这样说，在希望美国人起作用这方面，您和魏京生的看法是一致的？

　　王希哲：这当然是。不然我们争这个国际讲台干甚麽？争这个国际讲台，就是要这个国际讲台能够真正代表中国国内的民主运动来讲话。如果不是代表国内民主运动，就是招摇撞骗，骗个人名利，骗钱；跟国内的民主运动没有一点关系。人家在国内发动的时候，他说人家不合时、哗众取宠，说这个是特务，说那个是坏人，这都是他们说的话。所以薛明德骂他们，人家都坐牢去了，你今天还说人家是下流，人家到底怎麽下流了？嫖女人了？徐文立从来没有这样的事。

　　记　者：刘青当时完全没有回应。

　　王希哲：他不敢。他回应甚麽呢？刘青有甚麽事实说徐文立下流？

　　记　者：傅申奇说魏京生和刘青是“民运贵族”，您同意这个说法吗？

　　王希哲：这个太文雅了。我说过了，他们是民运恶霸，民运邪恶势力。

　　记　者：刚才您说到去年还和魏京生对过话，国会冲突之後，还有这样对话的机会吗？

(星岛日报驻华盛顿特派记者里戈 1999年1月10日)
http://www.cdjp.org/01/archives/00000415.shtml

东西南北论坛 :

送交者: 《华尔街日报》 于 August 28, 2007 23:18:01:

中国“自由斗士”在美国不自由

子夜，美国95号州际高速公路，一辆小车以超过100英里（160公里）的时速向南急驶。驾车的是以“保外就医”为名定居美国的中国前政治犯魏京生。车是借来的。魏京生不停地看看后视镜，对同车的其他人说，“我不得不越快越好，否则，我不知道是否有人在跟踪我。”

已经五十岁的魏京生每晚睡眠不过5小时，但烟是一根接一根、一盒接一盒地抽，不管品牌。

魏京生只用两小时多一点的时间即从纽约开到华盛顿，一般人需要4小时，因为在他看来，追击他的人可能潜伏在任何路口，而这些追击者可能是曾将他关进条件残酷的监狱18年的中国政府；可能是中国流亡海外的民运领袖柴玲、鲍戈、王希哲、王炳章、王军涛、王若望等（魏京生称他们为“疯狗”，可能是中国共产党的特工）；可能是哥伦比亚大学，因为原先为他提供住房的哥伦比亚大学已在赶他离开校园（魏京生说“这是出于政治原因”）；可能是克林顿政府，尽管白宫曾在1997年欢迎他出狱，魏京生说，“他们现在希望我还是死了好”。

魏京生断定，最近，他出了一系列交通事故，罪魁就是这些人。

魏京生的车风驰电掣，路边的交通标志一闪而过，上面的文字他多半看不懂。

1997年，魏京生出狱后来到美国时，台湾陆委会及美国国会的个别议员曾寄希望于他对北京当局的控诉有助于加强国际舆论谴责中国的人权状况的声浪。然而，时隔不久，他的狂妄和无知便使几乎所有在他来到美国后见过面的人士都与他如同陌路。

由“中国劳改基金会”负责人吴弘达推荐给魏京生当助手的美国联邦调查局工作人员David Welker说，“人们觉得，魏京生已与整个世界对立。”

魏京生在中国并没有受过多少教育，作为北京动物园的电工及“文革”极端组织“联动”的基层成员，其见识的浅薄和言谈举止的粗鲁是可想而知的，何况他自1979年以来大部分时间是在监狱中度过的。有鉴于此，现居美国的中国著名异议人士严家其、王若望、刘宾雁等曾一再劝告他抓紧时间补习初中文化课程，并多看些书籍，增长知识，以免对公众发言时贻笑大方。然而他觉得这些忠告实际隐含对他的“羞辱”，心生恶念欲图报复。

当有人问魏京生解决中国政治专制体制的办法时，他会不假思索地说：“美国根本不应该与中国打交道，应当断绝与中国的所有贸易关系。”哥伦比亚大学的中国问题专家黎安友（Andrew Nathan）说，“我们曾告诉魏京生，‘这已不是争论的问题’。但他对我们所说充耳不闻。魏京生已不太为人们重视，因为他的观点已与政策问题不相干。 ”

从那以后，桀骜不驯的魏京生与朋友们的关系一个一个地闹僵，政治联盟也一个接一个地失败。他毫不掩饰地抱怨，除了几名领取台湾情治机构津贴行事的人士尚能与他“合作”之外，海外民运的著名人物几乎都将他逐之门外。更令白宫气愤的是，魏京生出于强烈的妒忌心竟当众诽谤声望远盖过他的中国民主党的创建者徐文立、王有才。与他有相似经历的另一名中国前政治犯王希哲，为此向纽约法院以诽谤罪起诉他。

在哥伦比亚大学提供给魏的公寓里，地上散满了书籍（大多是用他看不懂的语言出版的，放在房间里仅作为装饰），烟灰缸中的烟蒂、烟灰越堆越高。魏京生在那里一遍遍向来访的记者解释，为什么那些不同意他的观点的人是他的敌人。魏京生说，“对我最大的批评是为什么我不听从别人的意见。当我是对的时，我为什么要听他们的？所有卓有成就的人都有这种特性。”

魏京生说，“我当克林顿是我的敌人，克林顿也把我当他的敌人。当然，他不便直接说，但他指使别人叫我闭嘴。在中国，他们简简单单地将你关进监狱；在美国，他们总有其他办法控制你。”当美国报刊拒绝发表他的文章、政治人物不愿见他时，魏京生相信，他们都是听命于克林顿----一个支持同中国进行自由贸易的人。

美国国务院官员说，克林顿政府并没有把魏京生当敌人。至于魏京生说，美国政府希望他还是死了好，国务院官员说，“他当然有权随他说，但设计交通事故不是美国政府的行事办法。”

光著脚，穿著T-恤的魏京生，从裤袋里掏出一个形同马桶的打火机，出示给记者看，说：“中国制造，”接着他便打开话匣子，重复那些至少已被他说过好几百遍的话：“人们问我是否恨邓小平，我说，‘不，恨他干吗呀？我恨的是那些被中国政府折磨却还替中国政府作帮闲的人。’”在场的人都明白他所指的是谢万军和王丹，因为他们都支持白宫决定实现美中贸易关系正常化。

1999年1月8日，在美国国会的一次情况简报会议中，他与中国流亡民运人士王希哲、薛明德等推推搡搡，高声叫骂，并指王希哲为间谍，结果王希哲愤然以诽谤罪将他告上法院。同年5月，在布鲁金斯研究所组织的天安门事件10周年研讨会上，魏京生再度让满屋子的中国问题学者目瞪口呆----他大喊：“华盛顿是天安门镇压中的同谋”。魏京生说，“虽然没有不容置疑的办法证明天安门事件完全是美国政府的责任，但我们可以以此透视美国在人权问题上的态度。”

魏京生几乎与所有中国流亡政治异议人士闹翻，甚至成为永久的敌人。刘青曾是魏京生在北京西单“民主墙”运动中的老友，如今受雇于美国“亚洲人权观察”组织，他告诉记者，现在他们“已没有任何关系。”

1998年，加州大学大伯克利分校邀请魏京生前往该校完成狱中回忆录。他住的公寓禁止吸烟，然而爱烟愈命的他却房间里弄得烟雾腾腾，经常引致公寓的火警警报器大作。6个月后，他被撵了出来，其时他的回忆录尚未完成。

哥伦比亚大学给他免费提供住房和医疗保健，还为他妹妹魏玲提供英语辅导，但该校最近已要求他在明年6月之前 搬走。“人权观察”组织的创立者Robert Bernstein说，“魏京生在哥伦比亚大学什么也没干，我们不能永远资助他。”

接受台湾陆委会津贴的魏京生现在花大量时间在中国问题上游说那里的政治人物，呼吁美国支持台独和藏独，但他的个人见解往往与政治现实间的存在巨大反差，而他丝毫不在意这些。当穿著宽松的蓝短裤、皮凉鞋，拿著香烟的魏京生姗姗来迟地走进会场时，人们多半都不愿搭理他。

前不久，在马里兰州的一家超市，魏京生又一次与那些看不见的敌人交手----他在那里使用信用卡购买一宽屏幕彩色电视机被拒。魏京生说，“他们又在跟我捣鬼。”他断定，中国的特工曾在他的信用卡上作手脚。

目前的孤立处境没有让魏京生倍感烦恼。不过他仍试图说一些自命不凡的大话来引起周围人们的注意，同时安慰自己，比如，他会说：当中国共产党政权崩溃，他当选总统时，历史将证明他魏京生是对的。魏京生的结束语通常是：“大多数人不同意我，但最终他们将发现我是对的。我的主张是在监狱中的漫长岁月中思考出来的，永远不会改变。”

（译自2000年11月15日《华尔街日报》）