主持人：体制内转型还有希望吗？

   

    吴国光：我认为，希望很渺茫。）

   

     我过去也是做体制内改革的，那么为什么现在这样看呢？我感觉，1989年这个事情使得中国整个政治生态发生了非常大的变化。这个变化可以从几个方面来看，都是不利于体制内再次出现转型这种可能的。

   

     第一个大变化就是，在文革结束以后一直到1989年，中国社会中精英和大众之间有一个共识，就是改革。当时从邓小平这样共产党的体制的创造者之一到一般的农民，他们所想的事情差得不是太大，想做的事情差别不是很大。一直到1989年，围绕政治改革这个事情，这个共识破裂了。精英要的是稳定，大众要的是政治改革。从1989年一直到现在，共识破裂这个状况不仅没有改变，只能说是更加深了。现在，凡是和现体制有密切利益联系的人基本上不希望有什么大的变化发生，就按照现在的制度搞下去。就像张五常讲的，这是人类有史以来最好的制度，他们就是这么一个评价，那么一般的大众就感觉到状况非常的差。这么一个社会高度分裂的情况下，体制内转型就是精英推动的转型嘛，很难想象体制内的精英还愿意从内部再去推动这种变革。这是第一个，从精英和大众有没有共识这个角度来讲。

   

     第二个是关乎现实的利益。现在中国的贫富分化非常大，这意味着，如果进行下一步体制内政治上的转型的话，现有的贫富分化要被政治变革所改变。实际上，我们都知道，民主是一个制约贫富分化的制度。不能说民主制度下就没有贫富分化，也有很富和很贫的人。但是，相对说来，穷人总是多数。富人的影响力是金钱，穷人的影响力就是选票；选票可以影响金钱，金钱也可以影响选票，这个关系就非常复杂了。简单地说，穷人他可以用选票作为武器来制约富人金钱的力量，所以民主一般来讲是有利于穷人的倾向。那么，在贫富分化非常大的背景下，民主化就意味着富人将失去更多的利益。关于第三波民主化各种各样的学术研究当中，有一个非常明确的结论，就是说，在贫富分化比较大的背景下，民主化就很难进行，因为精英的利益在这里面太大了，如果一旦民主化他失去的东西就太多了。

   

     如果我们看1989年那时候，中国掌握权力的人不像今天这么富有，不像今天什么都有，和老百姓之间的贫富分化还没有那么大，但是，他为了维护既得的权力都不惜动用坦克。那么，今天就不仅是维护既得权力了，而且要维护既得的金钱等非常大的物质既得利益。一个小小的科长就可能有几百万、几千万甚至几亿的资源控制在他的手里。而且，现在这个资源基本上私有化了。如果你是一个掌权的人，那你家里发了财，你可以子子孙孙传下去，还不像1989年以前，就算是共产党的高官，你的儿子也可能做官但是不可能一定来继承你的东西，就像毛泽东的儿子不一定再能成为中国的第一把手。这种贫富分化不仅是从物质上来说悬殊很大，而且富的那一面私有利益已经非常非常大，并且是可以代代继承的财富，现在要民主化就得给他搞掉，他是殊死地抵抗，更不能想象他还会去主动地推动转型。现在是，民间的压力上来了让他转型，他都比前要更坚决地抵抗。这个其实是国际社会已经看到了的经验。

   

     还有一个使体制内转型的可能性大大减少的原因就是，如果观察现在的中央领导人和地方领导人的关系——比如说“我爸是李刚”，你说一个小小的李刚，一个副科级的干部，中共中央宣传部会出来维护他，整个河北省也会出来维护他，整个政权基本上都是在维护他的。那么，为什么一个小小的副科长可以直接通到中共中央宣传部呢？我在网上看到，有说他的岳父是什么什么人，我们不知道这是真的假的，就算是真的，那么一个副省长又怎么样呢？老毛那时候，说杀一个天津市的市长就杀了，他杀了刘青山、张子善，当时相当于天津市长的天津地委书记和副书记。这是老毛从共产党也好、政权也好的总体利益出发，杀了这两个人。我看到最近网上还有帖子说老毛杀了两个人换得20年不腐败之类的。不管这个“不腐败”是真的假的，总而言之老毛从政权的总体利益出发考虑，可以牺牲政权内部个别人的利益。这个在我们政治学里叫做state autonomy，叫做国家政权的自主性。就是说，这个国家政权虽然是某一个阶级掌握，比如说富有阶级、精英阶层在掌握，但是如果整个国家政权完全只考虑富人的利益，那就是和穷人完全站到对立面，这个国家政权不会稳定的。如果这个掌权者聪明的话，就要有一定的独立性和自主性，能够反过来对支持你的精英阶层制约他的为非作歹，不要太过分。

   

     我觉得，现政权在1989之后它的这种autonomy，它的自主性、独立性大大地减弱了。你很难想象，在毛、邓的时代，毛泽东和保定的一个科长之间有任何联系，不可能的。老毛就是上帝，你根本就看不见他，你怎么可能和他有任何联系呢？现在这种联系是千丝万缕，因为现在89以后的这些领导人，他们昨天、前天都是和现在这些地方官员一样的人，他们都是凡人上来的，不像老毛、周恩来，他们在成为中国的领导人以前已经是很多年的中国共产党里的高层人物，这些人一旦进入北京他们和下面干部之间的联系是非常少的，没有这种人际关系网。而现在这种人际关系网，是从中南海，不说到乡镇，至少到市县，已经织成了一个严密的关系网。每一个县委书记、市长都能通过拐几个弯最后在中南海找到支持他的人。这样的话，就很难想象高层领导为了整个国家的利益，哪怕是为了他们自己政权的利益、整个党的利益，来牺牲一些个别干部的利益，很难做到。你现在说，你要不改革的话，将来就会发生大乱子，就会发生革命，就会把你的政权推翻，那么他即使认识到这一点，他也做不了了，因为他的手脚完全被下边束缚住。

   

    还有一个，就是说，你现在这么吓唬他他也不信了。我过去老讲，你不搞政治改革就会出乱子。那么他们现在肯定想，你吴国光讲的肯定是胡说八道，我 87 年搞了政治改革马上就出了乱子，就出了1989年，我89年以后到现在20年不搞政治改革什么乱子都没有，我现在有钱有势有武器有国际支持，出了乱子我就镇压，有什么了不起的。他们的历史经验也使得他们相信不要再搞什么体制内转型了，就这样就挺好的。所以我从这些角度来看体制内转型的希望是非常小了。



背景：

    2010年12月4日

   

    主持人：大衛王飯店 嘉宾：吴国光

   

    主题：中国政治改革

   

    本文经吴国光教授修改授权发表，添加了录音中由于网络故障而丢失的一部分。

   

    Made by：DDDknight，追梦1984，freedomfighter

   

    主持人（大衛王飯店）：吴国光教授生于1957年，曾经获得北京大学文学学士和中国社会科学院的法学硕士，后来在美国普林斯顿大学获得政治学博士。和很多同时代的人一样，吴国光教授经历过文革，曾经是上山下乡的知识青年。他后来亲身参与了1986年至1987年中共政治改革计划的研究和制定，是中共十三大报告政治改革部分的起草人之一，也是赵紫阳的政治秘书鲍彤的助手。所以，吴国光教授在这方面有很多他自己亲身的经历。吴国光教授现任加拿大维多利亚大学中国研究和亚太关系讲座教授，同时兼任政治和历史两系教授。吴国光教授的研究兴趣涵盖了政治和外交的很多方面，也曾经在北美的多个大学学术研究机构担任研究员。目前吴教授出版了中文和英文的著作20种，还发表了数百篇论文和超过数百万字的评论。他的很多学术成果包括评论曾经引起了很多国际媒体和政府的参考。那么吴教授，我想请您给网友介绍一下您自己之前的求学和参加中国政治改革的经历。

   

    吴国光：各位朋友大家好，主持人你好，网主你好。很高兴有这么一个机会。刚才大衛已经介绍了那么多了，很多可能有溢美之词吧。我是在山东临沂就是山东南部的沂蒙山区的乡下出生的，我的父母他们是吃公家饭的，我母亲拿工资在农村的小学里教书，我父亲是基层政府的干部。就像刚才讲的这个，我经历了文革，下乡，进工厂1年，然后，1977年年底在文化大革命以后的第一次大学招生考试当中，我考到北大去，在那里读书。80年代中期，我在中国社会科学院研究生院毕业以后，在人民日报做评论员。当时要筹备中共十三大，就组织了一个政治体制改革的研讨班子，鲍彤看了我的文章就找我参加这个班子。这个事情也改变了我的命运，因为本来就是在中国那么待着嘛。后来在89年年初的时候，我感觉到当时的形势非常不好，我是89年2月底离开中国的，因为当时我要到美国参加一个研究项目。然后，在89年的6月以后就被双开，开除党籍开除公职，我在北京的单身宿舍，就是那时候我自己住的一间房子也被抄了家。那种情况下，有一段时间我就不能回去，所以没有办法就只好在外面读书。读书以后也没有机会再回去工作，现在就在外面教书，就是这么一个故事。

"O Holy Night" By David Phelps (FULL)