重慶這事真相大白的时候，你會發現......

李伟東與张木生對话录

 
李伟東：我就两個话題，第一個是上午秦晖老師你們都提到過的國際大格局。這國際大格局似乎不可解，而且標准的左右状態都受到挑战。就像秦老師说的原来有左右，現在说超越左右可能超越不了，能按照人家说的做到就不錯。问題是現在左右的解釋本身開始出現问題，似乎是外部世界正在面臨社會主義的挑战，我們這裏是资本主義挑战。這件事情本身對中國来说到底意味着什么呢？如果整個大格局不可解，中國有没有可能在压低勞動力薪酬情況下一直沖到世界第一呢？現在以我們國內左翼思潮的看法，認爲這是不可阻挡的。木生的意思也是我們有達到第一的可能，那么這個世界大格局是不是這樣子？在這一點上我特別遲疑，我比較接近秦老師的看法，能否繼續前進的矛盾焦點实際是專制和民主的選擇问題，不管你在專制條件下搞社會主義或者资本主義也好，可能都有问題。如果是一個民主機制，特別是如果世界治理結構變成民主化的治理結構，可能状態會比較好。如果是專制結構，無論你搞什么主義最後都比較糟糕。如果中國在世界老二的地位上引導世界民主潮流，出奇招，就是说自己主動放棄專制體制，然後你共産党主動倡導民主體制，而且在國際上倡導新的民主秩序，你就真有可能長治久安了，比如再玩40、50年，玩半個世紀都有可能，如果沿着一個專制路線走下去，不是被自己內部的陰谋打翻，就會被外部革命打翻，是肯定玩不下去的。木生的新民主主義核心是两條，重心放在“新”上，就是共産党領導，但是下面要搞的是民主主義，只不過在共産党領導下。如果你主動引導社會潮流，倡導世界民主體制，在現在的实力下你是有可能玩下去的。如果不是這樣，繼續墨守成規，沿着專制路往下走，可能新民主主義也没有了，就變成新法西斯主義了。然後成爲全世界的敵人。中國未来的命运，要么你是全世界的領袖，要么是全世界的敵人，這才是“中國世紀”的真实含義。当下恰好是分水嶺，当世界敵人你就是要法西斯化，全世界都要把你打敗，就像当年對付希特勒一樣，認爲你是世界公敵。如果我們要從世界公敵角度變成世界領袖，就只有走民主主義的道路，不管是新的还是舊的，核心问題是共産党引導的民主主義，不是共産党引導的專制主義。木生的核心意思是在共産党領導下，這一點不能動搖，还要挂羊头，這個旗帜要抗下去。接下来搞的核心東西是民主主義的東西，比如说工會、農會，党內分派，回到建國初政協體制了，回到共同綱領了，回到共産党曆史上最好时期了，也把整個國家帶回到最好时期，這是你的核心意思。我理解的没錯吧？

张木生：没錯。

李伟東：还得再往前走，还要加上法制、新闻自由，這些木生也没有否定，你说新民主主義包括羅斯福的四大自由和民有民治民享，包括孫中山的三民主義。上次我們在8.27德平的會議上你说新民主義就是一個筐，你們所有好東西都可以往裏装，這等于提供了一個混合政策平台。既然如此，我在政策層面上始终支持你，從来没有改變過對你地支持態度。但我要提一個醒，如果你這新民主主義最後指向法西斯主義、專制主義、國家主義，那我會很警惕。咱們討論一年多了，我對這一點一直很警惕，也多次提醒。如果能夠让共産党引導世界民主潮流，那這恰恰是鳳凰涅盤之路。你跟上面有多種關系，你多給灌輸點這個東西可能就是民族之福。
第二，現在經濟状況不可持續。木生你说有两個一百萬億：一百萬億國有资産，一百萬億現金，好像共産党最牛，是第一有錢政府。但仍然不可持續，理由有這么几條：1、土地財政不可持續。對土地的侵蚀，對農民盤剝，這么多年的錢都是是這么弄来的，已經鬧得雞飛狗跳了。昨天微博上包月陽都在爲湖北老岳父家的房子被强拆而緊急呼救了，他一個正司级別的人都跑到微博上呼救，说我岳父母他們全村的人都要拿刀出去跟進来抢他們土地的人開战了。這樣的状態怎么可能再持續呢！這個土地財政的體制不能持續就意味着整個國家管理體制要改革，如果再不改就雞飛狗跳，而且已經到了暴動四起的程度，官方用“群體事件”這個中性詞来化解问題的严重程度，但实際上是暴動四起。

张木生：西部村裏的農民這两年很滿意，强征土地的是都已經轉移到發達地區了（因爲那裏土地值錢），去年一年全部都是。從廣東、杭州、蘇州、大連。烏坎劃了一個句號。

李伟東：一屆政府吃掉70年的城市周邊土地收益，下屆只好大面積向外擴张，進一步侵蚀農民，在富裕地區均如此。城市周邊都是菜地，本来很值錢，你要强制以低廉的價格收購，政府和開發商穿一條褲子，强制打压農民，已經鬧的暴動四起，不让農民分享资本化的好處就不可持續。2、第二個不可持續，就是政府高强度投资，你说你要搞市場經濟，現在成了國家资本主義，國家资本主義越来越强势，以政府投资爲主，大規模的浪費、背後的贪汙腐敗，以及對經濟形势强制行政扭轉，不符合經濟規律的東西太多了，而且各個地方比着幹，都是中心城市化現代化。給自己城市涂脂抹粉，高速公路摩天大樓豪華機場，從一般意義上说没有坏處，如果大家一塊上就幹不下去了。王曉鲁你是比較尊敬的經濟學家，都说經濟到拐點了，都说有问題了。

张木生：我都说了三年了，不平衡不可持續。

李伟東：3、權貴资本主義在大蛋糕中的切割能力越来越强势。如果現在你只有十大家族，或者二十大家族，只要邊界是明晰的就好辦。但現在是權貴资本無限擴张，出現家族上千個，然後彼此之間互相糾纏，內鬥的結果非得炒翻不可。重慶這事真相大白的时候，你會發現一定有复杂的經濟利益糾葛在裏头。所以你自己的统治集团就會把它吵翻。4、两極分化严重，二元結構，把社會撕裂，碎片化。這十年大家都以孫立平老師對社會的描述爲標准，按照你這個標准，這個經濟就不能持續了，没有辦法往下走，且不说外部的压力。
我要说的就是這两個方面，一個是關于世界格局，如果你引導世界潮流，沿着民主方向往下走，共産党是有明天的，而且很可能成爲世界级領袖，有能力調整世界結構。國內經濟這樣走是走不下去的，也面臨同一個问題，就是走向民主化，没有民主化没有明天。

關于我和左派的交往感受，會議組織方給了我這個題目，大家想聽我就说说。這两三年我一直跟左派有交流，楊帆（他算中左吧？）是我同班同學，他從開始出道以来我就跟他一直交流，像王小東，包括在座的紀蘇、東力等各位我都有多層面接觸。在我看来左翼在中國是有存在土壤的，這個存在土壤像徐友漁描述的第二種文革，文革內部的反官僚主義這樣的東西。用他們的说法現在才是符合階级鬥爭邏輯的，毛澤東是说早了，他是有預見的，今天才是修正主義，社會正在两極分化，资産階级在压迫我們，是不是？是。民衆底層充滿苦難，用毛式革命把它推翻，把它批鬥了，把財富重新轉移到老百姓手裏，左翼認爲有合理性。所以中國是存在左翼革命的邏輯起點的，現实風險以及組織力量通通都存在。

张木生：搞社會主義不知道资産階级哪裏，就在共産党內部。現在全找到了。126個人大政協委员，资産上十億。

李伟東：是。我從来不在微博上罵左派，哪怕特別極端左的我也不去罵，只會商榷和批评，我對左翼保持某種敬畏的態度，你的觀點雖然我不同意，但是我第一，跟大家都是私人朋友，我們便于未来協商，包括中國一旦民主化了，某種圆桌式的協商要有對话的途径，我給自己作沟通桥梁的角色定位，我要跟他們始终保持良好的個人關系。第二，你说的這套主张我理解，雖然我不贊成，但是我承認你有存在的合理性。还有，我跟揚帆一再说，我说你們誤解了右翼的一個问題，現在雙方把對方打成爲權貴政府说话的人，比如右批左，说你爲政府说话，比如说司馬南他們怎樣怎樣，但是我認爲他們不是思想左翼，他們是政府某種輔助力量，這個我不好多说。如果真正的左翼爲政府说话，這有點不合邏輯，有些是批政府的，批現在的改革，這就看出他們的區別了。所有公開微博上爲政府说话的，只能看成是政府一夥的，那不算是左翼。真誠的左翼是有思想感染力的。我说你們對右翼也不對，好像我們都是爲權貴资本说话的。我們這么多年作爲知识分子什么时候爲權貴资本说话了？都是不停在切割。有些公共知识分子，我就不點名了，原来当院長说的话就有些不對头，現在不当院長了说的就很好，是有這樣的情況存在，但是不等于右翼的公共知识分子是爲權貴说话的，現在左翼是把右翼知识分子和權貴资本捆綁起来，说我們是賣國賊也好，帶路党也好，是故意混淆界限。所以我第一次從王小東那聽说帶路党一詞，我就说中國唯一的帶路党只有【蘇俄帶路党】，而且还在帶，你們把蘇聯那套東西都拿過来了。所以我跟左翼交往的體會是，我首先承認他們存在的價值，而且在未来社會也會代表底層人民的利益，在未来如果是一個圆桌會議，是民主制度的话，應該允許他們有党派存在，允許他們在民主條件下博弈，這一點我內心就不排斥。第二，對他們当中若幹人我持有良好個人關系，這也是爲未来某種協調打一個合理的基礎。第三，我對他們存在和未来曆史趨势的左翼化傾向保持某種敬畏的態度。我把思想左翼和純粹爲政府说话的，比如说司馬那些人，做切割，我不認爲他們是左翼思想家，他們是爲政府唱贊歌的一群人，跟左翼不同。