一朝一暮一夜的醉----西行慢记

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2009-09-28 10:22:30 来自: jidian（基甸）(无情未必真豪杰，怜子如何不丈夫) 
访谈：一位虔诚的基督徒眼中的世界 

（转自天涯杂谈 http://www.tianya.cn/publicforum/content/free/1/1697521.shtml，提交日期：2009-9-25） 

李国盛按：我前两年和西藏秦麦洛桑活佛有过一次交流，收获颇丰。从此就有了也想和一位基督徒交流的想法。很巧合，零频道郑琼女士的好朋友彭强就是位虔诚的基督徒，同时也是一位优秀出版人。我和他认识后就有了下面的对话： 
　　 
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李国盛：我对基督教了解不多，不妥之处请见谅。您作为很虔诚的基督徒怎么看待这个世界？ 
　　 
　　彭强：基督教给我们解释生命是什么，我们离开这个世界哪里去。 通常来说人们把很多的看法用唯物和唯心两套来看，事实上基督徒看待这个世界既不是唯物的也不是唯心的。基督教的信仰是唯实的，也就是这个世界有客观的物质的一面，是可以考察和研究的，也有灵魂和精神的一面，是要来体验和经历的。今天的新纪元搞潜能开发，搞内在能量，小宇宙变成了神，这都是混淆了客观和主观的界限。 
　　 
　　 
　　李国盛：我们很多人从小接受无神论的教育，您如何看待无神论者？ 
　　 
　　彭强：老实说在这个世界上，铁杆的无神论没有看到几个。更多的无神论者是没有认真想过这个问题。如果真正从学理上思考这些东西的人是非常少见的。大部分的无神论者基本上是在他了解的层面说神不存在，而生活中遇到很多问题当他无法解释的时候，就会感觉到神灵的存在，甚至走到宿命论上。 
　　 
　　许多人其实是道德上的无神论者。归根到底有神无神的问题是道德的问题，也就是是否承认自己的生命要对终极有一个交代。很多人某种程度上是人生不愿负责，或者没有意识到人生要交帐的事情。自称无神论者换言之是不愿意对任何的终极负责。这样的人你想让他对什么样的人负责？我觉得这很悬。 
　　 
　　 
　　李国盛：基督教是信仰上帝，把自己交给上帝。佛教强调自我修炼，甚至人人皆可成佛。这种貌似完全不一样的逻辑，您怎么看？ 
　　 
　　彭强：佛教很大程度上是在遵循某一种道路，想要带出某种东西，在这个道路上自己不断的开悟和领悟一些什么。但是对于基督教来说，很重要的是跟一个“位格”的上帝之间的关系。 
　　 
　　 
　　李国盛：“位格”是什么含义？ 
　　 
　　彭强：我举一个简单的例子，比如说小孩子，当他的意识不是太清晰的时候，他没有建立起“位格”的概念。比如说他从幼儿园回来说，爸爸，小明是我最好的朋友，因为小明给我了一个糖果。过两天他可能说，小军是我怎么样的朋友，因为他怎么怎么样。你会发现小孩子对于什么是朋友他是不确定的。 
　　 
　　我们慢慢长大后，很多东西形成一套价值观，形成一套比较成熟的对待人和世界的方式之后，朋友之间会对彼此有一个把握。比如说他突然勃然大怒，但是你有一个把握，因为你知道他的限度。在这个基础上人就建立了位格性的交往。 
　　 
　　我们和上帝之间也是因着认识上帝而建立位格性的关系，这种关系让我们知道自己是谁，在什么位份，当行什么。 
　　 
　　 
　　李国盛：除了佛教和基督教有很多不同之外，其他宗教也有很多信仰上的区别，您感觉世界上纷纭复杂的信仰如何划分？ 
　　 
　　彭强：依据人和终极的关系可以分为几类： 
　　 
　　第一类是无神论者，根本不承认神的存在，他只承认自我，会把“我”看得更重，本质上是没有位格交往的。 
　　 
　　第二种是宿命论者，很多无神论者很容易一滑就走到这里。认为这个世界是无可救药的或者被决定的，所以我们活在世界上就像一个木偶一样，再怎么折腾还是那个样子。所以宿命论者在这个世界上是一个绝望者，是一个悲观主义者。 
　　 
　　第三种，宿命论者接下来很大程度上就滑向运气论者，就是我怎么样把我的宿命改变。所以就会想办法，算命是一种，风水是一种，包括不少人修祖坟，祥林嫂捐个门槛，都是想通过某种方式把自己的命运改变。 
　　 
　　“命运”这个词在西方的意义上是非常充满动感的一个词，是表示上帝对你的人生有一个剧本，顺着这样的剧本你要演出来，演的很精彩还是很糟糕，这要看自己努力了多少。但是在我们这里变成一种固定的宿命。 
　　 
　　 
　　李国盛：按照上帝给出的剧本，努力去演好，如果说是一种努力的话，那我们的各种看风水，修祖坟，算卦这些也是努力的一种方式，想把自己人生更好一些。这两种不同的“努力”有高低贵贱之分吗？ 
　　 
　　彭强：这是不同的。接下来我把第四种讲完你就清楚了。在位格性的关系中前面说了无神论者，宿命论者，运气论者，第四种就是基督徒，他相信有一位神，人不是绝望的被动的，而是人可以认识他，跟他建立一个爱的关系，被他引导从而活出有意义的一生。很多的美剧里有个词destiny，很多人翻译成“这是我的宿命”。“宿命”是一种很绝望的，不得不的，而destiny不是的，是说这就是上帝给我的这份，我相信他把我带到这个处境里面，就有那个生命的美意在里面，所以我要迎着他的指引走过去。 
　　 
　　你会看到与上帝建立起充满爱的关系，一定是建立在我认识他，和谈恋爱一样。因为爱他认识他所以建立一个认识的关系，而这个充满爱的关系里面是充满活泼感的，被他引导的关系。这里面它既不是全然被动的，也不是全然自主的，既不是绝望的也不是完全的盲目乐观的。 
　　 
　　 
　　李国盛：有互动在里面？ 
　　 
　　彭强：对。 
　　 
　　 
　　李国盛：有极少数的人很自信的认为自己和神无异。 
　　 
　　彭强：老实话，不能说中国这个土壤已经没有了。为什么过去30年一会儿这个大师起来，一会儿那个大师起来，其实他们在消费我们民众的热情，消费我们的金钱，消费我们的崇拜，但是整个民族的信仰的根基和价值基础没有建立起来。不是那位该受敬拜的在受敬拜，这是另外一种信仰里面的腐败。 
　　　　 
　　李国盛：你说的土壤是指什么土壤？ 
　　 
　　彭强：就是个人的崇拜，就是造神的这样一个土壤。就是把人造成神的土壤，中国这个土壤是非常深刻的。 
　　 
　　 
　　李国盛：解释一下这个土壤存在是什么原因？ 
　　 
　　彭强：原因首先是植根于人性深处，上帝创造人就把宗教的意识放在人里面，人追寻着某种东西，当找不到真神的时候，就会找各种各样的替代品。今天现代社会把各种各样的关帝爷、土地庙这些迷信的东西赶走的时候，最后在这个大都市中还有可能出现崇拜的就是人自己。 
　　 
　　今天这个时代整个中国社会我们说求真求善，社会的追求在求真的上面是我们各种各样层次弄虚作假，求善是道德在这个地方已经没有根基了。所有的这些东西都缺失一个层面，就是求圣，在求圣上面是价值的缺失。求真求善必定跟求圣联系在一起的。如果没有这个的时候，我们就想要自己搞一套出来。比如说像法国包括欧洲很多受过高等教育的这些年轻人，为什么很多人去迷印度的东方式的禅宗，搞什么内在能量，某种程度上这都是经过启蒙运动之后，把对上帝的信仰放在一边，最后求真求善的路上发现越来越没有根基，最后只能把根基建立在感情的基础上，自我的基础上，这样对整个文化是穷途末路的。 
　　 
　　 
　　李国盛：您认为转折点是启蒙？ 
　　 
　　彭强：如果从思想结构上来说，是从康德作为一个转折点。大家都非常熟悉他的仰望星空和心中的道德律。其实康德在哲学上把认识世界做了一个二分法，怎么个分法？对于认识这个世界，你所需要的就是一个用客观实证的一条道路，而另外的就是关乎道德关乎到信仰关乎上帝，这些部分他说有它的法则的。今天你会发现我们接触任何一个人文知识分子时候，你会发现很多人都是这个观点，对自然科学人文科学我们都是要求真，就是这样一条路线。而另外的就是搞宗教的搞价值的搞道德的你们就按照你们的方式来搞，你们按照自己的原则来，最后这个二分法后果是什么？后果就变成互相也不要说什么，就变得上帝对于求真求善的领域没有它的合法性。过去200年以来求真求善跟求圣完全分开了。这个分离的后果非常严重，最后变得我们求真和求善没有基础，没有一个超越性的基础。而最后尼采大喊说：你们把上帝杀死了。他说的就是欧洲的文化情景，人们在求真求善的路径上把上帝赶出去了，人文主义对上帝说不，“如果有那一天的话，那归你管，今天是归我们的，靠我们人的聪明智慧一代一代的积累就会越来越好”。尼采发出这个声音之后，不到30年时间欧洲就发生了世界大战。这之前欧洲是相当乐观的，那时候对于基督教信仰里面关于罪性的真理，包括神学家都不相信这一点，所谓的自由主义的神学家都不相信这一点，他们认为：其实人不是想象的那么坏，随着的科学的昌明世界会越来越美好，第一次世界大战就这个梦想打破了。这个后果是非常严重的。 
　　 
　　 当时人们发现说，像哈纳克这样的神学教授，他是一个德国的文化大师，像他这样一大批的文化大师都在支持德国的宣战，在支持德国宣战里面签名，你会说：这群知识分子怎么了？他们怎么从对人的良知对人的人性这么乐观，怎么签名支持打仗？经过几年整个的欧洲文明遭到巨大的破坏，同时也是整个人们对人性的乐观的这样一个东西被打破。 
　　 
　　所以后来1918年很著名的神学家卡尔巴特他出了一本《罗马书释义》。从神学的角度它没有什么新的东西，就是讲很简单的重新回到《圣经》，把上帝的话语当成上帝话语。他有一句非常著名的话：“人要知道上帝在天上，你在地上。”也就是说你跟上帝之间的差别是天壤之别的，你要把这个东西分清楚，如果不分清楚整个人类就会出问题。 
　　 
　　 
　　李国盛：看来他对人的自我超越是否定态度。我们的传统文化中强调自我修炼，修身齐家平天下。民间的鬼怪故事也是以修炼成神仙为目标，融入中国的佛教也强调人可以变成佛。这些逻辑都是一样的，人可以自我超越。 
　　 
　　彭强：人可以效仿上帝，但是不可以说能成为他。这就是两条路的差别，那个天上的道，耶稣是道成为肉身的。一个正确的路径是我们明白这个道，在我们今天的肉身中把这个道彰显出来。还有另外一个途径就是肉身成道，最后慢慢的修炼我就成了那一个天上的道，这样一个路径就是把人和神没有分清楚，所以不仅带来个人的膨胀，而且带来一个文化上秩序的错误。所以《旧约》上说：“根基既已毁坏，义人怎么能在其上建造？”今天对我们来说也是很重要的，根基既已毁坏，连上帝跟人之间界限都没有了，每一个人都成为了上帝，那这个世界要建共同的价值这是完全不可能的。我一个朋友跟我讲，人现在到底是聪明了还是退步了？现在的境地人是进步还是退步？ 
　　 
　　 
　　李国盛：您刚说的那些一战之前的大师为什么支持一战？是他们智商方面一时有了问题？ 
　　 
　　彭强：这些人在文化界是响当当的，他们文化成就，思想成就过了一百年人们还是在读他们的东西。很大程度上他们走向这个跟他们自由神学的路径是联系在一起的。在基督教的信仰里，在真实的正统信仰里面不断反复提醒人们，你对人的罪性不能低估，你永远不能低估人的罪性，领袖再伟大你也要对他抱着怀疑。路易斯有一句话，在这个世界上有两件事，你是怎么惊叹都不过分的，一个是人的罪性，因为罪性才带出罪行。我们看到一个人已经坏到这个极点，你还会看到比他更坏的。你对人的罪行怎么惊叹还不过分。而还有一样东西是我们怎么惊叹也不过分的，就是上帝的荣耀，这是我们的盼望所在。 
　　 
　　像哈拉克这一群自由神学的大师，德国文化界的大师，很大程度上因为他们扬弃了以前传统的基督教对人的罪性的认知。他们放弃了对人的罪性的警觉性，所以他们对于当时的君王开始心灵上不再设防，认为君王可以是文明的拯救者，认为君王可以使欧洲的文明化延伸下去。 
　　 
　　 
　　李国盛：您感觉中国知识界怎么对待基督教？ 
　　 
　　彭强：我觉得这么多年整个中国知识界对信仰越来越关注，像刘军宁也谈到过去30年是利益的驱动，接下来30年要靠信仰驱动，当然他谈到的信仰是指某些价值。 
　　 
　　 
　　李国盛：什么价值？ 
　　 
　　彭强：比如，要诚信等等，是这样一些价值。从这个层面上是远远不够的，其实还是很浅的。比这个观察更深入的是过去这些年整个中国的知识界对灵魂这个层面的关注。大家会开始慢慢意识到，他谈信仰的时候，觉得可以跟宗教脱离开关系，但跟终极脱不开关系。 
　　 
　　 我非常欣赏韩国的电视剧《大长今》，你会看到大长今，老实说这个形象在韩国的历史上不一定找到，这个形象能够在我们传统的东方社会里找到吗？找不到，包括它整个彰显出来的内在思想的丰满，整个的内在人格是找不到的，它其实是被基督化的新的形象，比如说那种恩典，那种宽恕，那种忍耐之后生命当中还有恩慈。东方当中越忍越干，圣经上说恒久忍耐越有恩慈，他是这样一种被更新的形象。而这样的形象，当我们看到大长今的时候是觉得很自然的，你为什么觉得自然，因为他跟我们的灵魂相遇了。 
　　 
　　 同时你觉得很亲切，因为它是在我们的文化当中的，我们的历史当中的这样一位人物。所以我觉得说整个用信仰，用灵魂来更新我们文化，我们创造的时候，我觉得不是对立的，不是要从外面搬一套东西，而是真正的带进完全不同的视野，也就是你背后是什么精神资源。很大程度上中国知识界，首先不管信不信基督教，你把它作为一个精神资源都是一个很厉害的提供一个新的参照，从另外的更高的视野对今天这些事情的审视，带来截然不同的眼光。 
　　 
　　 
　　李国盛：基督徒充满激情的传教动力是什么？ 
　　 
　　彭强：用《圣经》的话来说就是上帝给了一个大的使命：要福音传遍全世界，但是光从宏大叙事来谈是没有意义的。如果我们回到个体的话，你会发现很简单的，就是因为它的生命当中真实地对上帝的爱慕，所以把这样的恩惠恩典跟周围的人分享。 
　　 
　　 最近我们一个朋友写了《伯格理的传记》，伯格理是一个英国的宣教士，他在贵州的石门坎这个地方，从1887年到1915年工作了28年，真是献身在那个地方，最后他死在了那个地方。他患了疟疾，药不够他把药都拿来帮助那些当地的苗族，后来他自己染病死了。读《伯格理》时候，那时候石门坎文明程度非常的高，已经建立了最早的麻风病院医院学校。当时在那么早的年代，在全世界任何一个地方只要写上中国石门坎，那个信都可以送到，可以想象它的文明程度。 
　　 
　　 我们朋友写了《伯格理传》之后，有很多的朋友像李英强做的乡村图书馆参与乡村建设，他们非常受感动。很大程度我们今天很多人做什么是为要唤起什么而做什么，但是伯格理做的这些不是为了唤起什么。如果今天我们只是想说变成一个什么运动，变成什么样的人去做，坚持不了多久的，我们都是想赶紧做两年，再出点成果，媒体一报道，咱们又可以撤了，又可以做别的，不可能像伯格理那样的一做30几年。 
　　 
　　我看到很多人在爱心里面服务了一辈子之后，到晚年的时候，虽然也做了不少的事情，但是心里面充满了苦毒。其实伯格理在晚年的时候，非常的平静，他说：上帝给我的工作我做完了，我要去见他了。其实在爱里面，在信仰里面其实你看到这样坚持到底跑完全程是很美的一件事情。 
　　 
　　 
　　李国盛：我们很多人提到基督教，就想到历史书上“被烧死的布鲁诺”。 
　　 
　　彭强：今天我们把它当成科学英雄，但是芝加哥大学有一个很著名的科学史的教授，也是科学哲学一个专家，他写了一书专门就布鲁诺的案例进行研究，从当时的第一手文献做挖掘，她发现布鲁诺根本不是我们今天所谓的科学英雄。他被烧死的原因不是因为他宣扬有什么支持日心说的证据，而是他宣扬异教，是拜太阳的传统，很大程度上布鲁诺是宣扬敬拜太阳神的传教士。当时的时代，他不是以科学的理由遭到麻烦的。 
　　 
　　 从我们今天的角度说，把他烧死太残酷了，其实当时对于各国对于异端都是这样的。我们不能用今天这个时代的整个的社会框架来看当时的情景。很大程度上根据芝加哥大学教授的研究，布鲁诺不是作为科学英雄这样一个形象被烧死的，而是因为宣扬异教的理由而被这样对待。（详见江西人民出版社《科学的灵魂：500年来科学与哲学，信仰的互动史》） 
　　 
　　 
　　李国盛：在现代化这些元素这么强大的情况下，我觉得基督教很难重新取得优势。 
　　 
　　彭强：是这样的，整个今天以及在未来一些年基督教在中国的人口会不会成为优势，我不知道。但是有一点中国会越来越多从基督教吸取精神资源。其实过去200年以来，中国大量的东西是基督教带来的。未来的影响力基督教肯定从边缘会到中心。中国文化对基督教的贡献还没正式承认，比如像《和合本圣经》，中国社会从来没有正式承认中国文化欠圣经的债。 
　　 
　　 
　　李国盛：中国文化欠圣经什么帐？ 
　　 
　　彭强：中国当初的新文化运动，提倡白话文，去哪个地方找范本？刚好有一个现成的1919年出版的《和合本圣经》，很多近代作家都受它的影响，很多词都是我们中国文化里面从来没有过的。比如说拯救，救赎，这些在我们的文化里面都没有的。《圣经》本身就带来很多的新的元素，对神学的研究，对整个基督教思想史的研究，这种精神元素越来越多的进入中国社会里面去。 
　　 
　　 
　　李国盛：之前我曾和西藏的洛桑活佛交流，他说佛教就是超越绝望和希望，他认为现在很多的佛教是一种以吓唬和勾引的方式，他认为这不是真正的佛教。你怎么看？比如说求佛了，信佛了，会得到什么利益，或者不信会得到什么损失这不是真正的佛。您如何看待他的判断？ 
　　 
　　彭强：从他的角度来说是正确的，但是从基督教的角度来说，人用各种方式进入到基督教，男孩子为了找女朋友，觉得教会里面的女孩子单纯，也有人觉得孤独进入到教会里面，各种各样的原因，但是事实上人从什么路径进入不重要，重要的是他进入到上帝的家里面以后，上帝用他的爱让这个人变的完整。你很难说农村的老太太祷告那是迷信，我看未必。知识分子什么都不信，这才是最大的迷信。 
　　 
　　 
　　李国盛：中国的传统文化有“慎独”，自己监督自己。基督教是通过上帝360度全方位监督。 
　　 
　　彭强：基督教里面也强调个人跟上帝的独处，是我跟上帝单独的在一起，而不是我自己跟自己在一起。 
　　 
　　基督教有个术语是“灵修”，其实这个灵修的目的就是我越来越亲近神，在亲近神当中越来越明白它的心意，我软弱的时候也得到它的力量，被他的爱包裹，被他的引导所带领，很多基督徒都有这样的经验，特别是工作很忙碌的时候，面对很多压力的时候，如果你没有单独跟上帝在一起，就是靠自己的力量做，慢慢的耗就耗干了，靠跟上帝单独在一起，你不断流进来这样一种力量。 
　　 
　　 
　　李国盛：关于死亡，中国的贤哲以“未知生焉知死”来回避，那是对死亡的恐惧。基督徒因为对天堂之路未来充满信心，所以很安宁。基督徒为了将来要进天堂，所以生活中要行很多的善事，自己离开世界的时候也是很平和的，这是对社会和对个人双赢的一个措施。从这个角度上说，基督徒是受益更大一些，比不信上帝和不信天堂的人好，从利益角度上解释这些可以吗？ 
　　 
　　彭强：是这样的，像林语堂说过，如果我到了那一天的时候，发现没有天堂地狱，发现上帝不存在，我这一生也活得很充实，如果到那一天发现有，你岂不是亏大了。 
　　 
　　 
　　李国盛：南非主教图图，他是怎么解决民族冲突，对我们国家有什么经验可以学习？ 
　　 
　　彭强：南非特别的一点，就是曼德拉总统和图图成立了一个真相与和解委员会，图图是这个委员会的主席，他们把宽恕与赦免变成一个社会机制，我觉得对未来的中国有启发意义的。他不是普遍性地说一句话，过去的事已经过去了，大家既往不咎，就像我们对日本做的那样。光是冠冕堂皇的说这个不解决问题。那个东西还在那。他们的处理方式就是说出真相，在这个机制里被赦免，他们鼓励当时的加害者说出真相，在这个机制上就被宽恕，整个民族经历了对真相的面对过程，在整个机制上被赦免，经过这个之后，对整个的白人和黑人，整个民族之间的和解起到非常大的作用，这些东西挖出来，挖的目的不是算帐，挖的目的是为了赦免。 
　　 
　　 
　　李国盛：我们受启蒙运动影响比较多，受宗教改革影响很小。 
　　 
　　彭强： 是的，宗教改革所带来的民族国家的形成是影响非常大的。但是我们大陆基本上受欧陆的运动，受启蒙运动，受法国，受无神论的影响，我们比较少的受到宗教改革影响，以马丁路德加尔文为代表，他们的神学，他们的政治思想，他们的社会思想，我们中国受的影响非常少。某种程度上，整个英美的体系我们很大程度上搞不太懂，我们更多的是对法国大革命的这一套比较熟悉。很多的现代的东西，更重要的是宗教改革带来的。比如说对中国影响知识界很重要的约翰洛克的政府论，受的影响很大，但是约翰洛克是扎根于宗教改革的基础上。 
　　 
　　 
　　李国盛：如果宗教改革和启蒙运动的历史功绩相比，以前是三七开的话，现在调整到七三开？ 
　　 
　　彭强：宗教改革带来的影响是压倒性的。这个比例怎么算我不知道，只是肯定会大得多。 
　　 
　　 
　　李国盛：教会最初从皇权手中把人们的精神空间独立出来，宗教改革把个人的精神空间从教会手中独立出来，消解了教会的权威，让个人和上帝直接沟通，可否这么说？ 
　　 
　　彭强：如果你是一个基督徒这个话有一点道理，当你不是基督徒的时候说这个话就没有道理。当你不是的时候，你说把人跟《圣经》直接的相遇，是否意味着人都可以随便的解释圣经？那岂不是变成一亿个人就有一亿个宗教了。事实是每一个教会都有它的信仰告白，它的信仰告白不是随便的，它是踩在历代教会的历史上读圣经，整个的教义在历史上的传承，每个人读圣经，你的诠释是站在这个基础上的，不是随便的可以说一番的。如果不了解这点，那就以为每个人有每个人的解释。 
　　 
（完）