香港佔中民主运动整式启动超过 100 小时，中环、金钟、湾仔、铜锣湾、旺角、尖沙咀等区，都被黑衣黄丝带的抗争民众佔领，要求梁振英下台、北京政府应依照过去承诺给予香港 2017 年开始真普选的自由。

　　佔中运动愈演愈烈，香港特首梁振英从过去的「真普选是不可能」的说法，改成「追求真普选是非常非常难的」，北京政府至今并未表态，在上述几个抗争现场，过去两天，我们只看到少数零星的港警，佔领街区全由抗争民众掌握。而香港社会，除了倾中的媒体之外，我们在採访现场感受到的社会舆论，几乎都同情甚至支持学生。

　　一切，都在 9 月 28 日傍晚港警对抗争学生投掷催泪瓦斯弹开始。港警的武力镇压引来国际媒体高度关注，同时以引发更多香港民众走上街头响应。

　　28 日晚上，一篇香港中文大学教授梁启智所写的「港人为何而战？17 题 Q&A 一次搞懂」懒人包文章，在各大中文社群网站间转载流传。文章详述香港的选举制度与弊病，以及香港人为何一定需要争普选提出制度面和社会面的完整说明。

　　梁启智除了是学者，也是香港相当活跃的社会运动家，《BO》在香港大学专访梁启智。为什麽香港警察会在 9 月 28 日採取如此激烈的镇压手段？随后佔中运动如何会在全香港社会引起大规模的响应？这场运动的未来，会如何发展？

　　梁启智提供我们第一手的观察，他说，这是香港民主运动的最后一战。

　　採访：张育宁 / 文字：张育宁、邹家彦

　　BuzzOrange 总编辑张育宁（以下简称「张」）：怎麽会开始想写「港人为何而战？17 题 Q&A 一次搞懂」的文章？这篇文章对于台湾人了解香港佔中运动有很好的帮助。

　　香港中文大学学生事务处公民参与组主任梁启智（以下简称「梁」）：我其实在香港搞社会运动很久了。2006 年我从美国毕业回香港，发现香港改变很大，看到的都是以前我们从来没想过会发生的事情。

　　2006 年天星码头事件，那时候大家觉得年轻人太激烈，但怎麽会想到现在年轻人居然能把香港最重要的道路给佔下来？

　　这几年发生太多事情了，而我们必须把事情说明白，所以我写了那篇文章，本来没想过台湾人会有兴趣看，原本我是写给中国大陆人看的。

　　九月初的时候我人在上海，很多大陆朋友来问我佔中是什麽，香港七月份开始很多佔中相关活动发生，到了八月份，又很好笑地出现了一堆「反佔中」的活动，但那些都是动员和作秀给中国大陆看的；大陆人虽然知道新闻是要反过来看的，但是他们还是不懂，只觉得是不是有什麽事情在发生。

　　过去这几年中港矛盾很多，但我觉得很多是误会，而我觉得我当一个学者的工作就是，有人吵架的时候我就去把事情搞明白，所以我决定把这事情说明白。

　　而且，如果香港的事情，中国大陆能明白的话，那麽事情会好办一点吧－－我的意思是，如果中国都觉得香港是在闹事，争民主一定更不容易，当然啦，也不是他们明白我们的想法，争民主就会更容易（笑）。

　　你看我文章内设定的问题，都是中国大陆会问到的问题。我也不是回答的特别好，但是可以让大家有基本的理解。

　　张：既然一开始文章的设定读者是中国一般民众，那就你了解，中国大陆的读者反馈如何？

　　梁：微信裡一个小时就十万个浏览人次－－但，一个小时就被河蟹掉了。

　　现在不知道有多少人看过了，反正就是一直会有学生来跟我说，「原来那篇文章是老师你写的啊！」

　　张：台湾的太阳花学运我们已经觉得声势浩大，但去了金钟后，我们被人群吓到了；从金钟再走到中环的路上，一路上完全没有「空白」。你觉得为什麽这次会有这麽多香港人响应？我们一直以为香港在社会运动的反应比较冷漠，这个动员能量很惊人。

　　梁：每年七月一号回归纪念日，香港民主派都会发起一个游行活动，响应的人很多，但都是出来几个钟头后就回家。有些人对于参与这个活动不再那麽兴致，因为也开始觉得，每次游行都一下子就回家，政府怎麽会理我们呢？

　　而过去这两年，香港社会问题会这麽严重，主因是特首梁振英。梁振英和以前的特首差别太多，董建华是很好的老人家，曾荫权是耍小聪明的，但是没有远见，包括他提的「双非」（编按：指父母皆非香港居民，在香港所生的婴儿可取得香港永久性居留权，并可享有香港社会资源及福利，由于人数不断增多，引起香港社会的强烈不满），另一个是房屋的问题；双非问题到了梁振英时代，他选择不改法律，因为那太难改，他只能禁止他们进来，挡在闸门说「妳肚子这麽大不能来香港。」

　　唐英年是猪（编按：曾参选 2012 年香港特别行政区行政长官选举，与梁振英竞争），是富二代；梁振英是狼，城府很深，现在看起来果然是这样。不过，特首还只是比较远的原因。

　　928 当天会这麽激烈是因为，警察处理太糟糕，不用这样丢催泪瓦斯的，当然，我愿意相信是警察不小心的。那天早上十点钟，路上没什麽抗争的人，警察要抓人很容易，但是他们没抓啊；下午三、四点有人说要去金钟政府总部，就这样佔据了香港最重要的干道－－其实这个区域的地理位置，改变了很多香港社会运动的传统。

　　香港的政府总部过去是在金钟的左下角这块，是这两、三年才搬到现在这个金钟的位置（如上图所示「政府总部平台」），这边的干诺道是高架的主要干道，政府搬到这裡后，大家游行就不好走了，虽然有人行天桥，可是几十万人怎麽能走这天桥？

　　到了「反国教」时，中学生走出来抗议北京政府试图控制课纲擅改历史，这是香港最近一次重要的民主运动，当时的那群中学生变成了现在的大学生，那时候大家就聚集在现在称为公民广场的地方，它以前就只市政府总部前的一个小空地，没有名字的；反国教抗争活动成功，让香港市民有种印象，「只要有事情大家就到公民广场吧」，如果有五万人把那边佔起来，应该就会成功。

　　可是要到公民广场，会被两条天桥挡住（编按：上图就是梁启智所说的天桥区域，通道几乎是封闭的，这个天桥的部份区域目前被港警围起成为媒体採访区），927 那天，警察不给人过天桥，把那边封死，不让大家去公民广场；这样的话，群众就反包围，从外面进去，这个策略手法其实是学台湾太阳花学运当时的作法来的。

　　928 的时候，因为人太多，终于冲过去了，就把整条路佔领下来；警察从没想过会这样，因为那是最重要的路，现在被佔了，他们该怎麽办？（编按：928 抗争人数突然冲高，是因为港警无预警逮捕学生领袖黄之峰且搜索他的住处并带走电脑，同时也逮捕多名学生领袖，原本採观望的大多数学生和教授因此群情激愤涌上金钟街头。）

　　以前香港没这胆量做这种事的，我看到这事情，我自己也很激动！那时候我正好在写这篇懒人包，我心想这些学生都干什麽了呢！我得赶快也作些什麽！下午 3 点多攻佔天桥，5 点多警察开始丢催泪瓦斯、胡椒喷雾。那一刻，是这整个运动改变的开始。香港人从来没看过这种事的。

　　上一次丢催泪瓦斯是 2005 年韩国反世贸的事情，对香港人来说那是在看戏，而且那也放几枚而已，现在突然在政府总部前面有这个，而且明明现场的大家很和平，警察怎麽能这样做呢？

　　第二天早上，我是被我家楼下的人吵醒，那是个餐厅，有个老伯一直骂，「警察有没有搞错啊！」因为一般印象香港警察是比较偏左的，与市民关係是好的，他一直大骂，「这样放催泪瓦斯，大家一定会生气的啊！」

　　整个民情就是这样改变的。

　　张：香港社运圈，怎麽看这场抗争的诉求？从外面看会觉得是因为人民要「真普选」，但现在看起来却是因为警察的镇压反应把大家「弄」起来了，反而跟原本的真普选诉求有点落差，你怎麽看？

　　梁：是有一点落差没错。但我会这样看这个问题。

　　我觉得很多人对民主的追求，还是有的。过去很多人因为工作，不方面批评政府，但现在这普选的事情是影响人权了。支持真普选的民主派虽然可以拿到 60% 的选票，可是支持佔中的人只有 30%，表示追求民主的人还是有一半左右是质疑走上街头这样的运动方式的。

　　但是警察错估情势的行动，让大家看见，这个政府可能是有问题的。我刚说的，民情因此改变，就是警察的行动把剩下的原本犹豫的 30% 的人也给拉上了街头。

　　张：我们在中环和一个老伯聊这次抗争和警察的镇压，他一直重複说，「没什麽好怕的」，说没有什麽会比现在更糟了；我问他，香港接下来要怎麽做，旁边的年轻人讲，「就是要真普选！」但这不是三两天就能完成的事情，这样的话，活动会有什麽长期规划？

　　梁：现在的确已经跟原本的佔中计画不一样了，按照以前的抗争经验，大家本来以为就是坐在那裡，然后被警察抬走、活动就一定得被迫结束了，但是现在变成镇压的方式越大、反弹也越大，大家一直被赶走又一直再回来。香港人其实很勇敢。

　　金钟、旺角还有铜锣湾，是现在三个比较主要的抗争聚集地点。（编按：在我们访谈的那个下午，抗争据点已经扩散到尖沙嘴与湾仔的外围地区）以现在的情势，运动本身愈来愈去中心化，长期发展谁也无法预料。

　　927 晚上，理论上还是合法的集会，但是到现在，再出现在广场已经是违法的了。学联跟佔中三子虽然有人被抓到警察局，运作能力可能有点下降，但旺角这块是跟学联或佔中三子没有关係，是民间自己发起的。

　　大家本来觉得旺角的抗争活动有点怪，因为旺角那边的社会组成比较不是会参与社运的成份，大家怕旺角那边的活动反动势力、要闹事，然后把责任推给学联，但没事啊，这些人就是很认真在帮忙。旺角没有一个具体的舞台，所以大家都可以上去说话，这跟香港传统的社会运动不太一样，以前一直都有主台的，但旺角没有，不知道之后会怎样。

　　现在学联学生包括黄之锋等人放出来了，可能会重新建立网络，而且公民团体也越来越多出来了，我相信这组织会再建立起来。这很重要，因为如果有人搞事怎麽办，现在很 Tricky 的。

　　把人驱离都是没用的，大家会换地方、大家不怕的，香港政府不可能搞宵禁吧。现在只有一个可能，就是梁振英下台，然后政改的程序要推倒，重来。这会不会发生，我认为，这只是时间的问题。

　　张：回来谈这次佔中运动的诉求核心价值。能否跟台湾的读者说明，争与「真普选」对于香港社会的长期发展来说，为什麽如此重要？

　　梁：这个问题我用另一个方式来回答。我除了在中文大学教书之外，我在香港还另一个身分是选举委员，我就是我在那个懒人包文章裡面所写的，这 1200 人少数拥有选举权的其中一个，所以我现在骂的、批评的就是我自己。

　　选举委员会是现在的制度，要改变这个制度，香港社会运动圈已经努力很久了。民主派也希望有人进去选举委员会，高等教育、律师都是比较范民主派的，我们算了一下，这几个比较支持民主的业别裡，大概可以佔到 150 个委员名额，所以就一起进去，但人数还是太少，根本不够。

　　现在 1200 选委裡面只有八分之一是民主派的，大概 150-200 位左右；在现在的制度底下，民主派的人数根本不可能成长；以前我们还可以去找会计业别的一起，现在比较困难了，至少教育和律师这两块是全拿的。选委每五年改选一次，没有固定会议，我们唯一的工作就是重选特首。特首候选人应该要说服我们投票给他的。

　　这些是选举当时，每一位选举委员都会收到的文宣品，就是特首候选人要说服我们的方式：

　　很荒谬吧，去投票，还很贴心的提供车辆进入许可证。我给你们看这些资料，是要说，香港现在的选举制度，又多麽明显的集中在少数的既得利益者手上。这样的制度，对香港社会绝对不是一件可以忍受的事情。

　　张：新闻报导说，香港政府可能採取长期抗战的方式，消耗大家的体力，让人慢慢退去，你觉得呢？

　　梁：928 的事情发生前，大家想说等 10/1、10/2 放国庆假就去，到时候被警察抬走就结束了，但是现在这样子，大家是不可能甘心被抬走的，因为民众的感觉已经不一样了，而且警察其实很难攻坚，大家就是会一直换地方，金钟不行，就去尖沙咀。大家用网路联络沟通，速度极快，也没有人能影响。

　　现在可能发生的事情是，有不同的人动员、抹黑、分化这些抗争团体。我刚才就听过很搞笑的，说有个人要生小孩，但医院不收，就说是搞佔中害的，但查了以后其实这医院根本没有妇产科啊。长期下去，这种编造的故事会越来越多。

　　张：你觉得年轻人为什麽上街头？是因为在经济未来上，看不到自己的未来，还是为了政治？

　　我觉得都相关。如果我这个採访放到大陆了，大陆人一定会讲，香港去吵吧，反正上海很快会超越香港。问题是，在香港生活的年轻人，他们所面临的问题，根本就不是上海要不要超约香港。短短几年时间，香港已经发生过四次金融危机，上海没有，大陆人没有这些经验，他们也无法理解香港年轻人到底在追求什麽。

　　说什麽中国游客会不敢来，会搞坏香港经济，年轻人不在乎的，因为那跟他们无关，他们的未来不在于这个。

　　对他们来说，经济问题、政治问题、生活问题，全都是在一起的，他们在争取的是未来，这是香港最后一战，真普选。