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首发于《博讯》杂志11月号
采訪地點：立法委員辦公大樓（臺北）
采訪：趙岩
谈海外民运
問：我在美國期間時，王金平還有金浦聰都去過紐約，當時海外民運王軍濤他們做出一個歡迎的姿勢，去到法拉盛和社區的人接觢和臺灣在美的華僑接觸，但是我看王軍濤他們打出的歡迎旗幟想和他們有所接觸但是他們離的遠遠地，因為當時世界日報的總編還說：大陸的海外民運還在歡迎你們你們是不是過去握握手啊! 沒有。包括蔡主席如果2016年能夠當選總統的話，我想馬英九在美國他見到這些人他也不敢接近。在我們的概念中我們大家都是說一樣的語言。當然你們可能叫中華民國我們也可能認同這個字眼，認同這個國號。但是如果蔡英文當選或者是將來您去美國了有這樣的歡迎隊伍你們會有一個什麽樣的態度？因為蔡英文們去的時候王軍濤也打出這樣的標語歡迎她，但是我看到的是她換了另外一個門從另外一個門走過去了。 原來民進黨面對國民黨也是弱勢嗎？現在海外民運面對共產黨也是弱勢就這樣的變化，我不知道。。。。
蕭美琴：所謂的中國海外民運，其實就我了解是分很多派，也分很多不同的主張和看法，包括臺灣民眾最熟悉的王丹。對於臺灣而言，中國的民主化是我們最樂見的、也是最符合我們的利益和價值的。這不是只有利益的問題，還有價值的問題，以及我們從創黨到現在所追求的民主自由和人權。現在的臺灣，我們或許有很多的抱怨，但至少我們已經進展到一個階段。所以照這樣的一個邏輯，我們理應要去關心臺灣周邊國家的民主發展，包括香港也包括中國的民主運動以及公民社會的發展。過去在海外尤其是民進黨，就像你一樣，有很多人在早期曾經被國民黨列為黑名單，一旦離開就回不來了，就算想回家也無法實現，造成很多的悲劇，很多的歷史悲劇就是因為早期獨裁所造成的結果，所以我們彼此間應該有更多的相互了解與同情。民進黨跟學運是不一樣的，但我們應該給予同等的理解與同情，甚至支持彼此間同樣的看法和訴求。
現在中國民運，縱使我覺得不是很有系統，但不論是我或是蔡英文主席，卻也不會排斥與這些民運人士接觸。因為我們有高度的意願與在部分理念和價值與我們相同的中國朋友來做密切的互動與交流，因為這也是累積臺灣在整體區域戰略價值的一個重要成分。當然，這也包括我們一直在談論的軟實力的擴展，不只是所謂的經濟實力或者是軍事力量。同時，我相信中國的民主化與中國政治的改革，將是這個世紀最浩大、最繁雜的一項大工程。包括很多我在歐盟、美國的朋友也都有同樣的看法。所以我們必須更加清楚地了解，臺灣在這個領域中到底要扮演什麽角色。我認為臺灣是應該有更積極的態度，但現在的總統馬英九卻不敢，甚至達賴喇嘛想來臺灣訪問，亦受到馬政府的重重阻撓，我個人認為是蠻遺憾的。
馬英九總統及執政當局已經被現在中國執政者思維所影響與箝制，一昧地將達賴喇嘛或是各種人權倡議者、、、等等的民主運動者邊緣化、妖魔化。如果只是搭配著中國做一樣的事情，臺灣有別於中國的價值——民主政治制度的價值也將受到很大的打擊，所以我認為我們在這個領域上是有更大的空間從事更積極的作為。另外，我也必須承認現在臺灣的政治已經變得相當本土化，從電視新聞的談話性節目內容就可以得知，臺灣似乎已經和世界脫節了，好像我們與亞洲其他地區的局勢的變化已經毫不相關。每一則值得大家關心的境外國際新聞，都只是用極短的報導或篇幅草草帶過，而這樣的情形，也連帶著影響國內年經人，對於所有的事件無法以一體兩面的角度做觀察，例如：臺灣對於參與國際組織的現況及目前國際社會在維和行動上的各種行動與作為，長期下來，將會對臺灣造成深遠的影響。
在中國民運中，有一部分的人是很大中國沙文主義的
問：聯合國也沒有宣布驅逐中華民國為常任理事國，他是宣布驅逐蔣介石集團，中華民國不等於蔣介石。
蕭美琴：對，他們是宣布驅逐蔣介石集團，但國民黨卻不去爭取中華民國的利益。蔣介石集團不應該是和中華民國劃上等號的，蔣介石漢賊不兩立的政策是今天所有問題的根源。再從許多國際性議題的層面來看，明明就在我們周遭、應該與我們息息相關，如南海主權、、、等等各種爭議，但多數臺灣人都覺得事不關己，我覺得這是長期惡性循環下所積累的結果，這是個一個不爭的事實，同時這個事實也會影響到臺灣人如何看待中國民運這個的問題的現實。在中國民運中，有一部分的人是很大中國沙文主義的，他主張中國要民主化、要有人權，但他卻主張臺灣不可以有決定自己未來的權利。中國可以有民主，但臺灣卻不可以決定自己的未來。這對於很多臺灣人來說，並沒有辦法接受如此大中華沙文主義的意識形態。但不是全部人都這樣，很多人表示理解臺灣人民至少保有自己決定前途、決定自己未來的基本權利。不管你是支持臺獨還是反對臺獨，最終的決定權應該是在臺灣人，我們講主權在民就是在臺灣人民。在種種問題上面，臺灣人和海外民運人士之間的互動，多年來有一些正面也有一些誤解，當然也有一些不理解，或許是這是因為雙方接觸不夠，但是我還是願意相信民進黨的價值，我們的價值就是自由、民主與人權！我們相信這些價值不只是針對臺灣，對整個區域、包括中國和世界。這些價值其實都是我們要堅持的！
龔先生插話：“我們的協會會長曾建元他跟你們也都很好啊！
蕭美琴：可是你們這種協會真的很少，在臺灣真的會去關心中國民運的還是相對有限。
龔先生：他們裏頭遠超過我們臺灣一般人知道的部長、、、他們彼此之間還不和。
曾建元教授經常到大陸講課，我們也給民進黨很多支持-------，但是大陸民運很是復雜，但是他們不是很團結------。比如上次開會，他們在會上就能動手打仗，但不是因為大會的議題，而是其他。他們的餅並不大，但是爭得很是厲害。
蕭美琴：其實早期像刊物北京之春，之前他們來臺灣要我們政府去捐助支持，那時我心中便有一些疑惑。如同民進黨早期的黨外，其實也有很多海外的力量，那時《美麗島》雜誌就有很多海外資源的注入。臺灣民主運動完全是本土的民主運動。我們從來沒有獲得其他外國政府給我們的挹注來建立臺灣的民主。所以那我們必須表示，中國人在海外的人數這麽多，為何以中國人自己的力量卻沒有辦法支撐一個刊物運作？其實支持一個刊物不需要很多錢，光是在海外的各行各業，事業有成的海外華人、華僑就為數眾多，為什麼他們不願意捐出一點金錢來支持中國的海外民運？
插話：很多人與大陸有生意------。
蕭美琴：我們臺灣民選總統時(蔡英文主席選舉時)，有的人錢不多，但是他卻願意拿出儲蓄已久的小豬撲滿賣掉，也要捐獻給民進黨，這是相當感人的；有些人是洗碗工人，但是卻也要拿出一部分收入來捐獻，因為他們知道民進黨是為著他們的利益去努力與拚搏，也形成他對民進黨是有寄託、是有期待的。但我們卻沒有看到海外中國人如同臺灣人般的對自己的運動有如此多的支持。當然很多人會質疑，中國人不支持自己的民主、自由，那我們為什麽要那麽熱衷支持你們的事情？當然，我也跟大家說，我們要有相互的影響，這就是一個循環。就如同藏人，我對他們寄予相當大的同情，因為我覺得他們比我們辛苦、比我們可憐。可是大多數的中國人卻反而不同情藏人，不支持自己國家的民主運動，這是一個循環與溝通的問題。我這不是一個批評，而是一個觀察。 博讯
围绕达赖喇嘛回国问题的“怪圈”
淳于雁
2014年11月14日
今年九月间，中国大陆的国家主席习近平官式访问印度期间，流亡达兰萨拉（Dharmsala）的西藏精神领袖十四世达赖喇嘛丹增加措（Dainzin Gyaco, 1935- ），9月18日在孟买（Bombay）接受法新社记者采访时，对习近平访印发表了一些评论。他认为习近平和其前任胡锦涛相比，更加务实，更加开明。因此，习近平这次访问，可以向印度学习更多的东西。他还补充提到，中国和印度双方建立新的相互信任，非常重要。达赖喇嘛此番“褒习贬胡”的评论，对习近平主席表示好感，引起各方纷纷热议。
达赖喇嘛的这种情结是可以理解的。众所周知，胡锦涛从年青在清华大学当“政治辅导员”时，就表现出以低姿态的滑头而善于钻营投机取巧，给同侪留下印象。他在1988年10月间从贵州调任西藏自治区第一书记兼军区党委第一书记后，正赶上藏区“多事之秋”；尤其是十世班禅额尔德尼-确吉坚赞（1938-1989）于翌年1月28日，正在日喀则扎什伦布寺主持东陵札布南捷，五世至九世班禅大师遗体合葬灵塔祀殿开光典礼时，猝然暴毙；说是“因劳累过度，心脏病发”。因其生前曾写过《七万言书》给“毛共”，被扣上“反动”帽子投入监狱多年；晚年转向支持达赖喇嘛的见解主张，此次主持典礼，公然表态“特别想念达赖喇嘛”，故此引起广大藏民疑窦重重。西藏僧俗便乘1959年3月10日“西藏人民起义”，遭到“毛共”大军镇压，达赖喇嘛被迫率领8万藏民流亡印度境内30周年的时机，连日上街展开群众纪念活动。胡锦涛便下令“戒严”，出动军队对违禁敢于示威的僧俗民众，大开杀戒，血腥镇压，导致无辜平民死伤累累。据当时《西藏日报》头版头条报导，胡锦涛头戴钢盔，身穿避弹衣，臂挎冲锋枪，亲临街头现场指挥杀戮，还配有他的全副武装照片，一时传为“佳话”，也因此特别受到邓小平的青睐，为后来被调上中央及钦定为“第四代领导核心”，埋下伏笔。不过，胡某这个违反人权的暴戾罪行，在西藏人民和国际舆论，却留下“拉萨屠夫”的昭著恶名。
至于习近平，他不像胡锦涛那样“双手蘸满了西藏人民的鲜血”，而且他的父亲习仲勋是共产党内难得少有类似胡耀邦的开明干部；早年担任国务院副总理兼秘书长，乃至被毛泽东迫害监禁长达16年后，平反复任“全国人大”副委员长期间，一向认真执行尊重包容少数民族的政策，给达赖喇嘛、班禅喇嘛和西藏人民都留下良好的印象。达赖喇嘛当年任“全国人大”副委员长时，与习仲勋保持友好关系，还私人赠送过一块从西藏带来的瑞士名贵手表（当时西藏和印度还保持开放的自由贸易，通用“袁大头”银元作为市场交易货币，西方国家的名牌货，通街有得卖），习仲勋一直戴在手腕上；即使后来达赖喇嘛被迫流亡印度，照样戴着也不避嫌。不知这块手表今在何处？大可留作文物，将来收藏在拉萨的历史博物馆，作为象征“藏汉民族友谊”的重要纪念品之一。
巧合的是，此次习近平访问印度前后，盛传达赖喇嘛的“私人特使”和北京中央当局高层官员的谈判，正在一帆风顺地进行。谈判由中央主管民族和宗教事务的政治局常委兼“全国政协”主席俞正声统筹安排，习近平关切过问。为此，俞常委还数次前往藏区亲自视察。双方谈判涉及依照达赖喇嘛的意愿，回国赴五台山朝拜的行程，已获中方承诺，会由级别不低于政治局委员的高官，会见达赖喇嘛一行，或陪同前去山西省境内中国佛教唯一一处汉传佛教（青庙）与藏传佛教（黄庙）交集并存的佛教圣地五台山拜访。传闻说得’绘影绘色，广泛散播，“一传十，十传百”，流传过程中又被“添油加醋”，在藏区被广大藏族同胞视为“盼星星，盼月亮”的特大喜讯。令外界人士“想入非非“的是，中国外交部发言人洪磊，在例行新闻发布会被外国记者问及达赖喇嘛回国问题时，他回答竟不置有否，仅以外交辞令表示“没听说过”。予人印象个中似有蹊跷。
据有关消息称，达赖喇嘛回国的传闻在藏区引起轰动，传言他已经抵达北京，并将于参拜五台山佛教圣地后，来访毗邻西藏的青海藏传佛教著名的塔尔寺，遂出现成千上万藏民闻风拥往塔尔寺，渴望见到他们崇拜的尊者活佛一面。一时令塔尔寺所在的省会西宁市湟中县鲁沙尔镇，人山人海，蔚为大观。塔尔寺相传是藏传佛教（黄教）创始人宗喀巴的诞生地，而十四世达赖喇嘛丹增嘉措则出生于湟中县新家川，就在塔尔寺附近，是以藏民传言他此次会回来故地一行。对此，倒是在印度达兰萨拉的西藏流亡政府当局，通过《西藏之声》电台及时辟谣，证实达赖喇嘛并未去中国，目前人在印度。
达赖喇嘛有意回国，一再声称表示西藏并非争取从中国分离独立，不过是要求真正意义上的“高度自治”，以有效保障藏传佛教和藏族传统文化。但是，中共政府始终不愿意摘下给他头上戴的藏独“紧箍咒”，造成双方数十年断断续续的政治谈判，一直未能达成取得成果的协议。然而，尽管“中宣部”长期坚持在国内外营造攻击、诬蔑、抹黑、妖魔化达赖喇嘛的舆论，却丝毫无损于他在藏族人民中广受崇拜的地位形象。十四世达赖喇嘛能否在有生之年实现回国的夙愿？至今仍是个“未知数”。有的网友调侃，只要达赖喇嘛愿意改一个字即可回来，就是把他那个“藏”传佛教，改变为“党”传佛教，“在党的绝对领导下的佛教”；跟当今在大陆的汉传佛教一样，都统一在党组织的绝对领导下，叫做“党传佛教”。若他“自愿”，还可以批准吸收他加入共产党，编列内部不公开的高级“特殊党员”，称他为“丹增嘉措同志”。阿弥陀佛！
（2014年11月13日，写于澳大利亚悉尼北郊之“不老屯”） 博讯
