2007年10月01日　 南都周刊

人物專訪系列之王學泰：底層人的憤恨是火藥庫

現在無論是媒體還是一些影視劇，都把上層社會生活描繪得淋漓盡緻(這些有真實的也有想象的)，窮侈極奢，讓小資垂涎三尺，讓底層人士憤恨萬分。社會不公，貧富差距，造成的心理陰影是潛在的，平時很難有迹象顯現，但它是一個火藥庫，如有導火索就很危險。社會必須懂得如何解決這個問題。

老百姓不必企盼“包青天”，如果執法不公，民衆可以去告他。這個基礎是兩者權利的對等，如果隻有執法者有權，百姓沒權，整天教育執法人員執法公正，實際上是緣木求魚。

編者按：王學泰先生對“遊民社會”的研究，與吳思先生的“潛規則”研究，是“發現另一中國”的兩把鑰匙。近日，因爲王學泰的《遊民文化與中國社會》增訂再版，人們對“遊民”的思考與讨論再次升溫。

盡管王提出的“遊民”隻是針對古代宗法社會而言，他也不願意将當下數量龐大的農民工稱爲遊民，但是，我們不能否認，改革開放至今，一個脫離了原有秩序的庇護、遊蕩于城鎮之間、不同程度上存在着反主流意識的、由進城民工與城市閑散人員組成的新遊民階層，在今天已見雛形。

這段時間有兩個事件引起了極大關注，一是深圳某執法隊放火燒掉外來民工窩棚，一是律師周立太爲民工讨薪反遭民工賴賬。如果說前一事件反映了民工不受現有秩序保護的權利困境，後一事件則折射了民工某些爲人诟病的意識形态。而這二點，恰恰就是王學泰定義下的遊民兩大特征。

當下這一與舊時遊民高度相似的城市邊緣群體，他們因何産生、症結何在、社會當如何待之？對于這些問題，王學泰先生對古代遊民社會的研究，又能爲我們提供什麽啓示呢？

以上爲資料圖

王學泰，1942年12月生于北京，退休前曾任中國社科院文學研究所研究員，後兼任中國社科院研究生院教授，著有《中國流民》、《遊民文化與中國社會》、《多夢樓随筆》、《偷閑雜說》等。


用遊民稱呼農民工要“審慎”

南都周刊：你寫的《遊民文化與中國社會》在近期再版，在這本書裏你對遊民、遊民文化又作了更爲詳細的闡述。最近不少人提出這樣一種說法，認爲現代社會中也逐步開始産生你所謂的“遊民”，你怎麽看待？

王學泰：其實我不願意稱入城農民叫遊民。我的研究局限在古代到近代，我所說的遊民産生的前提是宗法社會，小農社會。當宗法社會和小農社會出現問題時(例如宗法家族人口的增長超過其所寄居土地容納量)，一些宗法人就脫離宗法的控制和保護，離開生活的地方，進入城市，稱作遊民。過去的遊民是盲目地進入城市，今天在這裏，明天也許就到另一個地方了。前途渺茫，爲了生存而奮鬥。

現在的情況，跟過去有相同，也有不同。相同的是經曆和心态，不同的是社會背景。


确切地說，我們現在需要“審慎”地用“遊民”這個詞來歸納現代社會中的一些農民工，或者城市無業人群，因爲背景不同了。簡單地說就是，現在不是沒有個體的遊民存在，但跟過去的那種有組織性的遊民是完全不一樣的。過去的遊民意識在現在也有一些傳承，但也不是很一樣了。

現在的問題是城市化進程的産物，這與經濟轉型和社會變革是分不開的。1978年鄧小平實施改革以來，農民從“集體”的束縛中解放出來，實現包産到戶。從生産的角度來說，它大大提高了生産率，基本上解決了吃飯問題。但生産率的提高帶來的問題就是農村剩餘勞動力的激增。此時，社會也面臨着由小農生産向工商社會、計劃經濟向市場經濟的轉型。城市的工商業和服務業的發展，需要大量勞動力的投入。這會吸納大量的農村人口進入城鎮。城市改革的過程也基本如此，在轉型的過程中，舊體制下的許多企業垮台了。企業重組過程中，大量閑散人員出現了。

但目前存在諸多問題，在這個進程中，入城農民單方面付出過多的代價。


底層人的憤恨是火藥庫

南都周刊：在你的書中，你分析了遊民産生的原因。那麽如果說現在也出現了所謂的遊民，這些遊民們有些什麽樣的特點？

王學泰：由于經曆坎坷和地位卑下，遊民往往會有反主流的心态。他們希望社會動亂，隻有亂，才有機會改變他們的命運。遊民要自己闖天下，因此就較宗法人多了一份主動進擊的精神。這是帶有明顯的暴力特征的。因爲遊民缺少甚至沒有生存的資源，所以他們熱衷組織，如桃園三結義之類，這就衍生了遊民的幫派性。脫離了宗法網絡的人們往往也要擺脫宗法文明，這個文明是當時最高的文明，擺脫了它不免要回歸野蠻。

現代入城農民本來應與過去的遊民有根本的不同，但如果處理方法缺少現代性，又不能善待他們，使之看不到改革的前景，他們與古代遊民相同的一面就會發生作用。他們的經濟和社會地位低下，其中許多人還受到種種不公正的待遇。就個人來說，他們是弱勢群體，但他們人數衆多，處理不好，這會成爲一股盲目的力量。

南都周刊：你說的遊民有“主動進擊的精神”，有一個很好的例子，我不知道你是否知道。青島一個叫王明殿的人，連續多年爲740名學生捐錢捐物價值累計達100餘萬元，其事迹被報道後卻遭138人上門索捐，不給錢就叫罵威脅，還打恐吓電話。這其實就是你說的“主動進擊”的一個體現。

王學泰：有時真是好人難做。做慈善固然是人性中善的表現，但一定要有制度和法律的規範。缺少規範，好心不得好報的現象很難杜絕。從另一方面說，受惠者的作爲恰恰反映了在近幾十年所謂“階級與階級鬥争”教育下暴民加無賴的心态。這也有待法律的約束，不是隻要一“窮”就事事有理了，“光腳不怕穿鞋的”這是遊民的思想邏輯。

我注意到這樣一種情況，現在無論是媒體還是一些影視劇，都把上層社會生活描繪得淋漓盡緻(這些有真實的也有想象的)，窮侈極奢，讓小資垂涎三尺，讓底層人士憤恨萬分。社會不公，貧富差距，造成的心理陰影是潛在的，平時很難有迹象顯現，但它是一個火藥庫，如有導火索就很危險。社會必須懂得如何解決這個問題。


莫讓遊民文化打亂改革進程

南都周刊：周立太事件你聽說過嗎？他爲農民工打官司，卻沒有獲得該獲得的律師費，然後他又大罵農民工賴賬。你怎麽看這種情況？是不是社會的不公使得民工不怎麽注意自己的道德要求？

王學泰：中國現在距離人人有權的社會還很遠。這不僅僅是給不給予權利的問題，而且也包括人們是否能夠很好地運用權利的問題。爲什麽這麽說？因爲很多人在思想上沒準備好，民主是漸進的，不是今天早上起來，所有的人就應擁有全部權利。民主的實現要有個準備期，但是我們也要向這個方向發展。周立太這個事件就說明了民工們過度注重利益，而忽略了自己的尊嚴，而權利維護的不僅是利益，更有個人的尊嚴。1980年代初，有個電影叫《失信的村莊》，就是寫一個農村科技人員是位改正右派，他與一個種西瓜的村莊簽訂合同，幫他們發了财，但發财的人們卻不肯兌現合同的約定，并堂皇地講出一番大道理。人們窮怕了，他們的想象中已經沒有比貧窮更可怕的事物了。其實我們不必責備失信的民工，現在不是大多數人都處在這種狀态中麽？那種“餓死不食嗟來之食”是出自儒家的想象，那隻是極少數殉道者的做法。作爲大多數人來說維持生存還是第一位的。因此，不必一味地指責這些農民工，通過這件事情可以引發我們許多思考。

長期以來，我們受的教育是貧窮是善良的同義語，富有是罪惡的同義語。其實，這隻反映了當時施政的需求，而不是事實。另外城市人對處在貧困狀态下的入城農民應該有同情和理解。作爲周立太，長期與民工打交道本應對這種事情的發生有充分的估計，你從事這件事情本應該有犧牲的準備。

南都周刊：跟你聊了這麽久，一個很深的印象就是，遊民文化感覺在現在的社會上其實已經存在了。而且這種遊民文化和意識形态，對社會還是有很大的負面影響的。

王學泰：我不是社會學家，上面都是從社會角度談遊民問題，很外行，不一定對。其實，遊民更是個文化問題。遊民文化通過某些通俗文藝作品影響國民、波及社會。社會穩定時，這種影響被壓抑，社會動蕩，就要充分表現。當代中國處在社會轉型期間，社會的大變遷似乎給每個人都提供了機會，于是人人躍躍欲試，社會充滿活力。然而，我們缺少規則的訓練，社會顯得有些混亂。“四氣”泛濫，浮躁之氣、油滑之氣、暴戾之氣、痞棍之氣充斥。如果下層社會的人們權利長期得不到保障，傳統的遊民文化所倡導的解決社會問題的手段就會被人們嘗試。從而造成社會的混亂，打亂改革的進程。

人們常講曆史的周期率，過去的中國是50年一小亂，200年一大亂。當人口膨脹到土地的承受範圍之外時，遊民大量産生，形成隐性社會，再遇有大的天災人禍，就會形成以遊民爲領袖和骨幹的農民起義，經曆數十年的屠戮，當人口減少到土地能承受時，每人能分到一小塊土地，于是，重建小農，重建宗法，開始了一個新的朝代。這種社會的更替，基本沒有進步的(有時還退步)，隻是一個單純的社會輪回。戰亂隻是小農和宗法制度的修複機制。每次戰亂都使經濟積累和文化積累遭到嚴重破壞，有時甚至是掃地以盡，如東漢末和唐末。原有的文化都遭到了毀滅性的破壞。這是很悲慘的。我們号稱有幾千年的曆史文明，但有時我覺得隻有200年曆史，就是說曆史上戰亂的破壞巨大。


遊民需要一條“保險帶”

南都周刊：現在不少人都認爲有遊民産生，你剛才也說，底層人士心底的憤恨是一個火藥庫，那麽，如何使這些新遊民的負面影響得到控制？

王學泰：二十世紀五十年代初，實施過一次“遊民改造”。當時對遊民的定義主要指沒有職業、沒有收入和從事不正當職業的人——如娼妓、乞丐等。對這些人實施教育以後，分配到工廠或農村從事體力勞動。當時是計劃經濟時代，不考慮經濟效益。這次改造似乎很成功。配合社會組織改建，遊民基本被消化了。當時農村實現了集體化，城市是單位化。把每個人都固定在一定位置上，形象的說法是每個人都是社會這台大機器上的“齒輪和螺絲釘”。每個人都依附在一定的共同體中，受到共同體的保護和控制。這種組織形式短期内使得社會穩定、遊民絕迹。但這種方式，依托計劃經濟，優先考慮的是穩定而不是發展，每個人的安全是以交出個人權利爲代價的。這種方式所産生的穩定，隻是暫時的穩定，而且爲了穩定犧牲了發展。

經過二十多年的改革開放，經濟變遷已經如此之大，但與之匹配的制度建設還遠遠滞後。解決上述問題的根本之道是縮小貧富差距、走共同富裕的道路，建立法治社會與公民社會。在實現這些之前，最迫切的還是普遍推行社會保障和醫療保障制度。這個不僅應該在城鎮居民中實行，也應該讓那些農民、特别是入城農民和其他遊動人員享受這些權利。這樣使人們不管走到哪裏，總是有一根“保險帶”在維系着他，從而消除由于遊蕩生活和對前途的不确定性而産生的遊民心态。當然社保和醫保的實現不單純是個經濟問題，也與政治改革密切相關。

南都周刊：你覺得現在的遊民身上有沒有這樣一根“保險帶”？

王學泰：社會保險、醫療保險按照規定，老闆都是需要給農民工上的，但是實際上很多單位都不願意給，老闆都不給上。我問過很多工人，他們都是說沒有的。我認爲，國家發現這種問題應該重罰，應該保證農民工的這兩個基本保險。

真正解決問題的隻能是建立法治社會，過去我們所處的是熟人社會(農村人是幾輩子相熟，城市中每個單位也是數十年相熟)，而現在所處的則是陌生人社會。熟人社會可以靠道德、輿論、單位懲罰制度來控制。陌生人社會靠什麽來控制每個人員呢？方法很多，最根本則是法治。每個人都是社會的公民，在法律面前人人平等，享有權利，遵守義務，遵守法律。這樣才能使得當代社會底層人士、特别是基本生活缺少保障的人士不堕入古代遊民所行的故道。這不是不可能的。

我們現在在社會控制體系方面，和相應的政治改革方面還沒有跟經濟發展完全配套，所以現在顯得有點混亂，許多應該建立的制度還沒有建立或還不完善。許多社會底層人士受到不公正的待遇而又無助時，他們往往會想到暴力，認爲這是解決問題唯一的痛快而便捷的方法。前幾年，北京郊區有的爲打工者提供服務的餐館名叫“聚義餐廳”、“聚義廳”之類。這些受到什麽影響，讀者可以想見。


弱者有權才不緻遊民化

南都周刊：我有一個疑問，現在也有各種各樣的法律，也說要建立法治社會，但是很多人的利益根本得不到保障。比如農民工的問題，他們的利益得不到保障，法律對他們起不到多大的作用。

王學泰：說到底，就是一個“權”的問題。這個問題不是抽象的理論問題，而是個實際問題。我們說我們努力建設法治社會，但近代法律不是馴服百姓的工具，而是界定公民權利義務的标尺，因此無論是執法者還是公民在法律面前是平等的。老百姓不必企盼“包青天”，如果執法不公，民衆可以去告他。這個基礎是兩者權利的對等，如果隻有執法者有權，百姓沒權，整天教育執法人員執法公正，實際上是緣木求魚。

現在我們不必談農民工收入之低了，就連這點低工資也不能保證拿到。前年有個可恥的口号叫做“嚴禁民工惡意讨薪”。自古以來，欠債還錢。民工辛勞一年，年底回家不發欠薪，“無衣無褐，何以卒歲”？1949年以來，我們的發薪制度是，事業單位，在本單位工作了五天之後就發你全月的工資；企業單位是工作了十五天後發你全月的工資。直到現在，仍是每月5日或15日發薪。可是入城民工幹完一年的活，使用人或單位還賴着不肯給錢；如果民工讨要手段過激一點，還叫“惡意讨薪”？如果民工有權，會出現這種現象嗎？

我們憲法中規定了“一切權力屬于人民”。這隻是一般原則，真正落實到每個人的身上需要許多能夠操作的實施細則。

老百姓如何實現自己的權利，人作爲個體再剛強，其能力也是有限的。長期以來，個人是無組織的力量，政府是有組織的力量。個體與有組織權利是不對等的。别說與政府權利不對等，買房的業主在物業公司面前都是有氣無力，因爲物業公司是有組織的力量，而業主則是個體，除非組織了業主大會才能與物業公司對等談判。因此要承認農民工們的利益，首先應該承認他們有組織起來的權利，他們知道怎麽保護自己的利益。有人害怕維權者組織起來，其實法治社會，就是在不同的社會集團的利益博弈的社會，在博弈中求得穩定，這才是真正的穩定。真正的穩定是動态的穩定，不是靜态的穩定。