陳小鲁：不要嫉妒紅二代致富

 

2013年，中共開國元帥陳毅之子陳小鲁接受《南方人物周刊》專訪，被问及“紅二代身份有尴尬的地方，取得了成績，有人说你是紅二代；犯了錯，也會聯系到你的身份，你會感到這種困扰嗎？”时，陳小鲁回答：這個無所谓的，關鍵你違法没有，你是不是通過什么權力去谋私，損害了別人或國家的利益。你不是紅二代人家也有评論，富二代、官二代，只要你成功人士，後面總有人在说你的。富一代人家都讲，说你有原罪，也确实，你真要不突破一些條條框框發不了財，怎么突然就搞了几個億几十個億，他不找几個人支持他，不從銀行找找關系？紅二代從建國以後，除了在文化革命的10年，不到10年、5年期間，他們處于一個低谷，剩下时間都是處于优势地位，那老百姓就會有意見。打天下坐天下，老一輩有功勞，後代有什么功勞？爲什么就是你處于优势？本文摘自《南方人物周刊》，作者杜强，原題爲《只聽到一種聲音，就容易狂熱——對话陳小鲁》。

最大的維稳是樹立法律的權威

人物周刊：在道歉（編者按：2013年10月7日，陳小鲁代表北京八中老三屆同學會，向“文革”中批鬥過的老師道歉。）的前一晚上，你專門讀了《五四憲法》，爲什么？

陳小鲁：因爲我要准備一個發言嘛。说句老实话，我們在高中的时候對《五四憲法》毫無印象，其实我那时候也20歲了。

我們讲政策，没有讲公民的權利和義務，這是一脈相承的。我说文化革命的最大问題是違憲，党內矛盾永远有，今天有、明天有，幹群矛盾、官民矛盾也是永远有的，中國有，外國也有，我們要總結的就是堅決樹立憲法的權威。

人物周刊：這個想法你是什么时候産生的？

陳小鲁：1986年我在搞政治體制改革研究的时候，就産生這個想法。憲法是一種社會契约，是經過人民代表大會很隆重通過、宣布的，那么就應該成爲制约任何社會組織、個人的行爲的准則。有什么矛盾在憲法、法律基礎上解決，不能法外解決。我們搞維稳，最大的維稳是什么？就是樹立法律的權威。

人物周刊：你覺得自己對于校領導被批鬥和勞改負有直接責任？但是你当时没有打人，據學校老師讲，你还保護了很多人。

陳小鲁：這就又是一個誤區了。什么叫批鬥領導？把領導揪到台上去，低头認罪，這本身是侮辱人的尊严的，這個事就是違法的，憲法讲人身自由神聖不可侵犯。

人物周刊：那文鬥呢？

陳小鲁：文鬥也是不對的，凭什么鬥人家？当时没有這樣認识，現在提高到這個角度上来了。

人物周刊：你当时是學生領袖，有人说，那應該说是一個領導責任。

陳小鲁：對啊，我爲什么要道歉呢，就是代表大家道歉，不能搞人人過關。我們党爲什么要出曆史问題決議，因爲你是一個組織，党組織必須站出来说话。

但是我讲的道歉，有分寸的。我讲了两條（組織對北京市教育系统領導的批鬥；作爲校革委會主任對武鬥制止不力），我對這两條表示道歉。我並没有承擔打人的責任，誰打人誰的責任。但是我們的造反破坏了學校正常的秩序，我只對這個问題道歉。

人物周刊：對學校老師的愧疚，四十多年来在內心裏都是困扰、心結？

陳小鲁：應該说是困扰了。因爲什么？我們學校如果不死人的话，还行，關鍵是死人了，學校書記自杀了，這個責任是大了。我是愧疚的，其实当时也可以不關押，把他放回家不也可以嗎？

人物周刊：道歉後心裏的包袱放下了一些？

陳小鲁：也可以這么说。我反复说，道歉不是最近才開始做的，在文化革命中我們就有反思。音樂堂批鬥北京市教育系统幹部，是8月19號，出現學生打人我才成立了“西糾”（首都西城區紅卫兵糾察隊），這是我第一次（反思），也是從革命到保守的轉變，以後可能就成逍遙派了。

我現在有點擔心，我經常舉例子，就2011年反日游行当中出現了殴打日系車主的情況，這個肯定是不對的。但更可怕的是，爲什么大庭廣衆之下没有人制止？爲什么没有人站出来说句话？跟文化革命是一樣的，是一種群羊效益，恐懼在群衆当中，你不敢出来制止。很多人並不見得認爲打人對，但是有一群狂熱分子，盡管是少數人但威懾了所有人，這是最可怕的。

我認爲一定要让群衆認识到打人是違法的，作爲一個公民，他的自由、他的人身不得侵犯，是神聖的。你作爲一個公民有義務去保護其他的公民，權利和義務是對等的，你放棄了義務旁觀，你就有罪。這件事眼睜睜就在我們身邊，时隔不远。

人物周刊：以你的經曆来看，不去制止暴力的人，缺什么呢？勇氣？

陳小鲁：就是缺勇氣。当时那個环境，群衆狂熱的勁头，他擔心自己挨打，所以我说是人人恐懼的年代。這種恐懼还在不在？还在，特定时間还會出現。

而且说句老实话，我不滿意的就是官媒對此事的處理，輕描淡写地就解決了。那不行，一定要有明确的態度，否則就等于縱容。盡管後来判了那個人，但是要宣傳，因爲下次还有游行。执政党一定要態度鲜明。

　　消除暴戾之氣

人物周刊：不光中國，很多國家政治运動過後，一些人逃避，給自己開脫，理由就是大环境的錯誤，我自己左右不了。

陳小鲁：人都是趨利避害的，所谓趨利避害就是一種人性惡的一個根源。你说要承擔責任你怎么辦？是不是要做出賠償呢？你本来事业很輝煌，主動承認這個事，你在政治上（會受影響）。

人物周刊：你個人有没有受到压力？會有人说不要再讲，有這種压力嗎？

陳小鲁：應該说没有。中國有一個“人情大于政治”，認识我的人，不贊同我的想法不會跟我讲的。咱倆關系不錯，你的事不是做什么坏事，道個歉，没有爲別的事情。一般人讲你何苦呢？都47年了，还要说，你出什么風头？

人物周刊：有人质疑你是出風头？

陳小鲁：有。你領什么風？跟什么風？还有说你要道歉，那你爹也得道歉。他不知道我爹道過歉，我父親62年對知识分子行脫帽禮不就是道歉嗎？共産党都道歉過，決議就是道歉。

人物周刊：有说法覺得，陳小鲁出来道歉，跟他本人和他家庭在“文革”中的表現有關，没打人，陳毅元帥抗爭過，所以没有太多負擔。

陳小鲁：也有這個情況，我可能比較超脫一點，卷得不那么深，但是我並没有那么想。当天我們道歉的时候，没有人知道批鬥北京市教育系统的批鬥會是我組織的，但是温校長提到的时候，我立刻就说是我組織的，道歉就是要真誠一點，對吧？因爲我們這個歲數了，我又不是爲了道歉想出名，你说我不讲行不行，不讲可以。

其实文化革命中，我一张大字報都没有写，实際上是一個精神領袖，我又没有參加過紅卫兵，但是我用紅卫兵的名義做過事，比如说解散民主党派，比如说成立“西糾”。

人物周刊：現在對“文革”反思很多，對当时的曆史事实也有認定和评判。但是放在当时的條件下，人人都很狂熱，理智和判斷不能起作用。

陳小鲁：所以要樹立法律的權威。2011年反日游行和当时有點像，人不一樣，我們都六十多歲了，游行的也就二三十歲的年輕人，爲什么和“文革”时一樣呢？我們的反思有現实意義。清算了文化大革命，怎么去消除文化革命的基因？消除民衆当中的暴戾之氣？官员暴力执法，百姓暴力爭鬥，更可笑的是知识分子網上吵架到公园约鬥，匪夷所思，都是知识分子、教授，君子動口不動手。

人物周刊：之前已經零星有一些道歉，八中老三屆同學會道歉引起很大關注，不過很可能這個事情很快就過去了。

陳小鲁：那不管，過不過去，我們並不想以此来改變社會或者是怎么樣。要振臂一呼，要八方呼應，都不是我們的初衷。我們多少同學會，我們提到毛主席了嗎？没有，提到“四人幫”了嗎？没提。我們只是做自己的事情，社會上有這么大反應我們没料到，要冷下来是肯定的。現代社會的特點就是高速运轉，一個東西爆發大家都關注，很快就有新的東西出来了。我們还繼續，把校史博客搞完就差不多了。

　　公民要有自主意识

人物周刊：暴戾之氣從哪裏来？文化的还是革命的？

陳小鲁：是人性，一到亂世人性中的惡就會發作，大規模社會動亂，抢、杀，農民起義的破坏力極大，文化革命也是一樣。文化革命前本来有很多規矩、紀律，社會有秩序，有老師、有校領導、有公安，全部取消，就把你放到一個絕對自由（的情境下）。除了毛主席高高在上，下面没人管，完全按照自己的意愿去辦事，一個人就可以成立一個战鬥隊。当时有一個很重要的現象是公安局不進學校，那意味着什么呢？學校没人管，愛怎么樣怎么樣，打死就打死了。

人物周刊：政治領袖之下就是群衆，中間没有機關、政治团體？

陳小鲁：對。毛主席有一個理想主義化，他就想社會扁平化，他看到了政府、幹部隊伍有點官僚主義，社會走向等级制，就想打破這個。当然毛主席搞文化革命有種種因素，但這也是他的一種考量，一種政治理想。采取的措施首先是放開让學生成立組織，犯大忌，但是他有這個氣魄，成立还支持，造反有理，群衆專政。

人物周刊：按照那個时候的理解，“扁平化”就是民主？

陳小鲁：我們現在做一個曆史分析，毛主席当时有一個想法，但是做過了，搞大民主，不應該搞大民主，上面一個領袖對着下面億萬群衆，最後没辦法就把党組織搞垮了，制度搞垮了，軍隊請出来了。其实在憲法和法律范圍內有正常的渠道去發揚民主，廣開言路就夠了。

扁平化是要減少層级，就是針對階層固化，但要慢慢来，它要生活水平的提高，要公民意识的增强，要社會開放才能做到扁平化，包括信息社會的發展，当时是做不到的。過去權力過分集中，應該放權給老百姓，让老百姓更多地了解和參與國家大事，這就是一種扁平化的過程。

人物周刊：有學者認爲，群衆爲什么突然就被發動起来，因爲社會上、政治上只有一種聲音，知识分子等在“反右”时候打掉了。

陳小鲁：有這方面的问題，只聽到一種聲音，就容易狂熱。如果当时是一個開放的、自由的社會，有人會反對你。

人物周刊：民衆在曆史当中尤其是在新中國，到底是什么地位？上面有一個號召大家就起来了，人民群衆自己的思考在哪裏？

陳小鲁：公民要有自主意识，要有主人翁的意识，我是國家的主人，我要能夠批评領導，要能建議，所以任志强说批评政府是愛國，我認爲他讲的是對的。“成績不说跑不了，问題不说不得了”，這個是非常樸实的語言。我們要創造人人都来爲國贡獻，人人都自主，大家都自己管好自己，發展社會組織，不让政府操心，等于说社會有一定的自治能力，要啓蒙，要關心國家大事。

既然我們有不同的觀點，能不能有一個公平竞爭的平台，让大家都说话？有人问我心目中理想的政治，很簡單，像井岡山，朱老總挑粮，毛澤東和战士是一樣的夥食。共産党的力量就在這。是不是有點烏托邦？最簡單的问題，我給中央写過信，“少封路不封山”。其实老百姓對当官的要求不多，中國还是要求明君清官，人家承認你權威、領袖，你特殊一點没關系，但是顧忌一點老百姓，讲點平等，尊重一點老百姓，就都解決了。

人物周刊：你怎么看現在搞的群衆路線教育实踐活動？陳小鲁：群衆路線是應該的，但是現在还應該真正發動群衆才能搞好群衆路線教育，就是让老百姓知情、參與。現代社會有几條是一定要的，一個是權力的制衡，不能權力集一人之身，否則就是安危系于一人之身，一言可以兴邦一言可以喪邦，很危險的。第二個是群衆參與，老百姓生活、文化水平提高，眼界開拓，他就要參與公共事務，應該開拓渠道。

現在要求公布財産，梅德韋傑夫说這個事情都是各國的慣例，没有特殊的，中國特殊了。《环球时報》还要说，公開是對的，但是在中國往往會被利用。被誰利用？没什么了不起的，就是公布。關鍵是什么？确实形成了權貴階層，他們非法占有了很多资源。当然了，我也同意不要贸然公布，中央帶头，領導帶帶头，因爲习近平他們也没多少財産，作出樣子来，慢慢来可以。比如说新提拔当官的公布財産，老了就算了，退休就算了。

人物周刊：新人新政策？

陳小鲁：對啊，提你当處長了，你把財産先在党內公布。一定要朝着這個方向努力，就怕原地不動，不能背道而馳。

人物周刊：说到權力制衡，你怎么看党內民主？

陳小鲁：按党章辦事，該開會開會，該做決議做決議，有些決議要公布的，不能不承擔政治責任。

人物周刊：現在的幹部群體好像“唯上”一點。

陳小鲁：有這個傾向，就是人身依附關系，決定你升官的是頂头上司，有個性、有一些意見的幹部往往都要靠邊站。任用制度问題，还有待遇，你的待遇相差很大，大家只好往上爬，過去年代，處長、司局長都差不多，甚至一些老處長比局長工资高。


　　父輩的政治理想

人物周刊：陳毅元帥對你的教誨和影響是什么？

陳小鲁：他給我讲大道理，爲人民服務。他對我很寬松，不要求你的學习成績，及格就行，不要求你入党入团，都没有，他就是讲你要爲人民服務，你要克服幹部子弟的优越感，你要平等待人，就讲這個。

有时候他會注重我們語文方面、文學方面，因爲他喜欢詩詞，比如他看到一首詩，说你念一念，他让我念《北國風光》，我那個时候才四年级，当时念不下来，也不太懂，但是我哥懂，他就讲。

人物周刊：你好像曾經提到陳毅元帥不同意你和兄弟從政？

陳小鲁：也不能這么说，我們当年还没有到從政的时候，还在中學。只是我大哥要學文，我父親不同意，學文不是從政。我父親對我来说很寬松，對我大哥我不知道，第一個成績要及格，不及格老師要找的，我四年级就曾經不及格。第二個，政治上没有要求，比如必須入团，我入团很晚，64年下半年才入团的，入党不用说了，我中學没有入党。他對我們的要求就是说做人的大道理：爲人民服務，不要搞特殊化，要尊重群衆，我的功勞都是人民給的，党給的，跟我都没有、跟你就更没有關系了。

人物周刊：有的幹部家裏會有意识地培養政治素養。

陳小鲁：也可能有，有的會知道很多事情，有的幹部子弟知道比較多，經常聽他说，我們就怀疑他能夠看到文件。但是不是有意培養不一定，也可能家裏管文件管得比較松。

人物周刊：你怎么定義紅二代？

陳小鲁：紅二代就是父母打過仗的，扛過枪的，一般紅二代还是指高级幹部，职務高一點。紅二代就是老革命的子弟，至于個體来讲，差別很大了，有的後来就是普通工作人员。紅二代現在基本上都退了，也有的还在任职。紅二代当了高官的，还是少數。

人物周刊：毛澤東时代的“紅色”在你身上还留存多少？

陳小鲁：毛主席当时讲階级鬥爭，强調傳统教育，傳统教育还是對的。当年我們上团課，一方面讲階级鬥爭，一方面讲人生觀，封建階级就是金榜題名、光宗耀祖，资産階级是人不爲己、天誅地滅，無産階级就是應該爲革命而學习，這是人生觀教育。階级鬥爭是党的政策教育，這两個是有區別的，階级鬥爭就讲過了。

人物周刊：父輩的政治理想，作爲紅二代，你覺得有傳承的責任嗎？

陳小鲁：当然有，就是实現共産主義，我也是共産党员，這是一脈相承的。

人物周刊：傳承的內容就是共産主義？有没有包括怎么達至共産主義的一套路線？

陳小鲁：那些就根據現在讲的，要爭取平等，現在收入差別比較大，階層比較固化，要打破這個層级，实現公共服務的均等化，這是一個內容。实現民主，就是要加强公民的參與，毛主席说，你們都要關心國家大事。共産主義是個远大目標，將来從按勞取酬到按需分配，是一個很大的差距，不能说遙不可及，但我們這輩子可能完不成，再過50年、100年也不見得能夠完成。畢竟能夠比較接近這個目標，平等的、民主的、自由的、和谐的社會，這都是我們的一個奮鬥目標。

人物周刊：紅二代對父輩的政治理想應該是怎樣一種態度？是完整地接受，还是可以实用主義地變通？

陳小鲁：我不懂你说的變通指什么，大目標是不能變的，具體走什么道路上当然可以。總的向平等、民主、自由的方向前進。文化大革命的时候大家覺得差別不大，一樣受窮那也不對，鄧小平提出少數人可以先富起来，到了一定时候就要縮小這個差別，現在這個差別比較大，也可以说是一個自然的過程，要利用國家的力量来縮小差距。

人物周刊：你怎么看“權貴资本主義”？

陳小鲁：這個詞一般地讲，大家都懂，当官的、有權的，但是你要真正做社會分析的话，那就要很清楚地去描述。現在是不是已經形成了這樣一個階層？恐怕还不能這么说，但是有這個傾向，要不然不會有這么多贪官動用公權力谋私利，現在要注意這個问題，我覺得這個事情是可以研究的，究竟是不是形成了權貴。

人物周刊：紅二代也會涉及這個问題？

陳小鲁：大家都會思考的，關于權貴階層，可能各人有各人的看法，一般他們不會討論這個问題。作爲一個社會學的定義是不是形成了，中國現在的階層状況是怎樣的，這個还不一定，籠统地知道在中國語境下是什么意思，是不是很准确？你要描繪他的財産、他的權力，要劃清這個邊界，不能说幹部都是，就又回到文化大革命了。

人物周刊：紅二代身份有尴尬的地方，取得了成績，有人说你是紅二代；犯了錯，也會聯系到你的身份，你會感到這種困扰嗎？

陳小鲁：這個無所谓的，關鍵你違法没有，你是不是通過什么權力去谋私，損害了別人或國家的利益，這是主要的。社會上的评論，你不是紅二代人家也有评論，富二代、官二代，只要你成功人士，後面總有人在说你的。富一代人家都讲，说你有原罪，也确实，你真要不突破一些條條框框發不了財，怎么突然就搞了几個億几十個億，他不找几個人支持他，不從銀行找找關系？

紅二代從建國以後，除了在文化革命的10年，不到10年，5年期間，他們處于一個低谷，剩下时間都是處于优势地位，那老百姓就會有意見。打天下坐天下，老一輩有功勞，後代有什么功勞？爲什么就是你處于优势？

人物周刊：你會受到這個困扰嗎？

陳小鲁：我不會，第一個我在這方面没有什么，你看我這個衣服，我的衣服都不超過100塊錢的，我並没有什么珠寶古玩，所以我不怕人家说什么。再一個，说什么跟你有什么關系，管好自己就完了。

人物周刊：對于子女，你會怎么去要求他們？

陳小鲁：那就是做個好人就行了，別偷別抢，自食其力，我並不要求他怎么樣，像我兒子，他現在就是個體戶，既没有到國家機關当公務员，也没有到國企当什么幹部，他就靠他自己的力量。

人物周刊：如果他要從政呢？

陳小鲁：如果是他的選擇我当然支持，關鍵是他的選擇，不是我的選擇，我不能代替他。我們一般不太管這個事，你说了他也不聽，有代沟的。我們就是比較現实，我們的路就是自己走出来的，他要走他自己的路，我們能幫就幫他一把，幫不了就算了，不會刻意要怎么樣。


紅二代“無足輕重”

人物周刊：1986年爲什么選擇去政治體制改革研究室？

陳小鲁：第一個是有朋友推薦，我就覺得這個機會挺好，了解一下党中央的运作程序，也是自己的兴趣所在，就參加了。

人物周刊：他們看中你的是哪一點？

陳小鲁：看中我在國外的經曆和高幹子弟的身份。

人物周刊：這個身份有什么幫助？

陳小鲁：没什么幫助。可能認爲代表一方面的力量吧，其实也代表不了，紅二代也不是鐵板一塊，可能在“紅”字上大家情結差不多。

人物周刊：像你這樣觀點的多嗎？

陳小鲁：我不知道，至少有一部分贊同。

人物周刊：你怎么看流行的“西化、分化”論？

陳小鲁：你要说人家化我們，那是当然，我們还想赤化全球呢。這是對我們國家最大的威胁嗎？我認爲不是，恰恰是封建主義的東西。“西化”無非是强調民主自由，對反腐敗和保障公民權利更有利，而且我們也不同意照搬西方，也照搬不了。

人物周刊：你跟其他紅二代的交往是怎樣的？

陳小鲁：比如最近到銀川，就一大堆紅二代，紀念毛主席誕辰120周年詩詞畫展，我們到那去捧場，到紅軍当年三軍會師的地方，瞻仰毛主席的足迹。

人物周刊：大家聊的话題很政治嗎？

陳小鲁：不，不很政治，一般讲讲曆史，這個事那個事。

人物周刊：即使是曆史上，先輩可能也會有一些矛盾。

陳小鲁：也有意見不一致，但是大家比較平和。像我們這種人，你不谈，我也不说。我道歉這件事，确实有几個人跟我讲過，两三個人说，你写得好写得對，但是我們不方便公開場合讲。因爲我知道有些人有看法，何必挑头呢？我是這樣的，與這些人交往当中察言觀色，如果觀點一致，愿意谈就多谈一點，觀點不大一致，又愿意谈就少谈一點，谈總之不能傷了和氣，你過分堅持我就不说了，我不是讲了嗎？違心的话我不说，我不會去跟風，我就一條，我不说不行嗎？

人物周刊：這次去銀川聚會的人裏面，有不贊同你爲“文革”中的行爲道歉的？

陳小鲁：肯定會有，誰也不讲，一樣的，人情大于王法，我們之間的交情，我不同意你我不會跟你讲的，我同意你可以跟你讲。

人物周刊：你估計保留意見多嗎？

陳小鲁：那我不知道，没人说這個事情，肯定會有，多不多不知道，但也有人公開跟我讲你写得好、写得對。經過我的解釋他更明白，道歉不是爲了跟風，是我們同學會的活動。

人物周刊：平时紅色後代聚在一起谈时事政治嗎？

陳小鲁：不會，特別是不谈現实的政治，谈一點曆史是可以的，給現实政治谈得不多，要谈也是比較低層次的，谈谈下面有些什么问題，不去牽扯到中央的，也是一個自我保護，也可以说是對中央的支持。

人物周刊：等于说紅色後代交往中會有一種默契？

陳小鲁：是，普通同學都會有默契，他不同意我的觀點我不會多说的，如果牽扯比較近的话就不會说。比如说美國登月是造假的，攝影棚拍的，那我們可以吵一吵。會議論一下哪個地方出了什么事，但是不牽扯到中央政治和國內的政治。

人物周刊：跟比較熟的人呢？

陳小鲁：熟的人觀點一樣，就谈得多一點，他可能主動找你谈，如果是陌生人的话你也不會去谈，如果你知道觀點不大一致，大家在一塊交往，你想我們也不是天天坐在一起，也不容易，半年見一次，肯定都是“身體怎么樣啊”。

人物周刊：你覺得紅色後代在國家政治中的作用是什么？

陳小鲁：無足輕重，人也不多，都是七老八十的了。

人物周刊：一些傳言好像说得很有影響。

陳小鲁：什么影響？領導都敬而远之，老百姓也不買你的账。過氣了，你要知道自己的位置。

来源：南方人物周刊