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年代剧《新上海滩》黄晓明/孙俪/李雪健/黄海波/陈数

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专访民主人士陈子明（1）：三朝元老


2015年3月04日



    编者按：陈子明先生是中国著名民主人士，曾经在1975年因为议论时政被开除学籍，并定性为反革命。1979年，他出任《北京之春》编委，并在1991年因被指是八九学运的“幕后黑手”而被中国当局判囚13年，虽然后来曾获保外就医，但随后也长时间被软禁家中。2014年10月21日，陈子明因病在北京去世。本访谈录是陈子明生前接受台湾中央研究院研究员陈宜中专访的内容。BBC中文网获得授权连载发表有关专访的全文。
    
    

    
    北京八中初一五班及支左军代表欢送陈子明、那宗兴赴内蒙插队
    
    陈宜中（以下简称“问”）：陈先生，您是中国宪政民主运动的三朝元老。当然“三朝”只是个比喻，您从1976年的四五运动，后来的北京之春运动，1980-81年的北京高校竞选运动，1980年代中期的民间文化事业，直到1989年5月被卷入天安门学潮，几乎无役不与。
    
    我想从1976年的天安门事件，也就是“四五运动”前后开始问起。我注意到，您曾经在内蒙当过赤脚医生，然后回到北京。但返京不久，您1975年就成了“反革命”。
    
    成为大学生
    
    

    
    1979年，正在读大学的陈子明
    
    陈子明（以下简称“陈”）：我1974年回到北京，那时是叫“工农兵学员”。文革后期，毛泽东说大学还是要办的，尤其是理工科大学要办，而我是学理工的。1973年，在张铁生缴白卷的事件之前，很多省恢复了一项考试，就是不完全靠推荐，而且还要考一下你的文化知识。就是1973年那次，我考的成绩很好，所以通知我去吉林大学读物理化学。但是没有发录取通知书，因为我们牧区都很远嘛，只能通过电话线，先送个通知下来。我就开始做准备啦。
    
    不巧，就在这个时候，发生了张铁生的白卷事件。这个事情发生了以后，考试上大学被说成是复辟，说是反文革的，所以又把它取消了。我们大队那一年有两个人要上大学，一个去长春地质学院，另一个就是我，准备去吉林大学。那个长春地质学院的，后来还走成了，但我就给刷下来了，这是1973年的事。
    
    到了1974年，我们那边还是推荐我去。通知我的时候，也是通过电话系统，说陈子明录取了北京大学。但我到了旗里去拿那个纸袋通知时，一看怎么是北京化工学院啊。后来听说那年北大在阿巴嘎旗招七个人，因为七个都是男生，为了至少有一个女生，就把我调到北京化工学院了。
    
    问：您是北京八中的，是否一些八中同学都一起去内蒙牧羊了？
    
    陈：那不是。我们班的同学就去了很多地儿，有去吉林的，有去延安的。我是我们这个年级（文革开始时的“老初一”）最早走的，就1968年分配的时候，分配的是66届和67届，68届当时还没有分配，但是我提前要求走了，在1968年8月就走了。我们班多数同学是1968年12月到1969年3月走的。
    
    打成反革命
    
    

    
    抗议的人群陈子明在第二排
    
    团结起来到明天。1976年4月5日11时45分，抗议的人群，唱着《国际歌》，手挽着手，从人民大会堂游行到天安门广场东南角的小楼。陈子明在第二排，位于第一排左起第五人与第六人之间。
    
    问：您何以会在1975年被定性为反革命？您对文革的怀疑，一开始也跟林彪事件有关，但后来怎么会变成反革命？是通过地下讨论、自己看书，还是有朋友或家庭背景的影响？
    
    陈：都有，有个人经历，也不断看书思考。我比一般的同龄人觉悟早一年，我是1970年觉悟的，多数人是1971年。我是在陈伯达倒台时就觉悟了。我在1970年参加过阿巴嘎旗学习毛泽东思想的积极分子代表大会，那个大会上还有周恩来的侄女，我去讲我对毛泽东阶级斗争理论的理解。
    
    我们下乡后发现，干活儿好的、玩命的都是牛鬼蛇神，都是地方的专政对象。有一些什么贫下中农啊，大都好吃懒惰，不爱干活儿。我对这个现象就很疑惑，因为按照传统的阶级理论，不应该是这个样子的。贫下中农当时说：知识青年插队，贫下中农没事干了。我们的劳动积极性和劳动技巧，都是跟地方的牧主、富牧学的。所以我就认为，阶级斗争主要是“抓革命、促生产”的一个手段，并非牧主就一定是坏人。如果不抓阶级斗争，在公有制社会里，人都不干活儿了。正因为这样，毛泽东才人为制造出阶级斗争的紧张风气。
    
    问：这是您1970年的想法？
    
    陈：从1969年就开始有了。我1970年开大会时说，不要从表面上去理解阶级斗争，因为阶级斗争的最终目的是要促进生产。陈伯达讲，抓革命最终还要落实在生产力上，还是要搞技术革命、电子革命等等，我认为这个说法是对的。结果陈伯达在1970年9月的庐山会议上，被打成了反党分子，说是有个林（林彪）陈（陈伯达）反党集团。
    
    文革开始时我才14岁，但我对文革的全过程很了解。我当时经常到各大学去探查，因为停课闹革命嘛，就没事干了，没事干了就去探查。报纸上曾号召长征，说串连会影响火车运输，最好是步行长征。外地的长征我倒没去，但我在北京市内长征，就是经常步行去八大院校转一圈。我对文化大革命的全过程，里头的各种思潮，包括“新思潮”和“联动”的思想都非常熟悉。
    
    四五运动
    
    

    
    左四是陈子明
    
    81年北京玉渊潭，子明与《北京之春》的朋友们，站着左四是陈子明
    
    问：您回顾四五运动时，曾说您和刘迪是那场运动中自由民主意识最强的人。当时真有那么清楚吗？
    
    陈：印红标写过一本文革中的青年思潮，香港中文大学出的，他在写书时也专门问过这个问题。他后来把胡平和我视为在文革最后期，就已经有了自由主义思想的青年人。我因为两次抄家，有些原始材料都销毁了，就跟他提了马悲鸣。马悲鸣是作家王小波的好朋友，他写过一篇文章，回忆我的插队时代，叫〈我的“插友”陈子明〉。他讲，当我们（指他自己）都在讲江青怎么样的时候，陈子明谈论的是法的精神，是制度的问题。
    
    问：是否可以说，在四五运动中，您的政治意识是比较超前的，但整个大的运动一开始却不是如此？
    
    陈：四五运动是个政治联盟，其实是很宽的光谱。有些人直到四五运动前，对毛泽东还没有彻底的批判性认识，要到四五运动以后才开始有。当时确实有很多人反对四人帮，但是并没有彻底反对毛泽东思想。就此而言，四五运动本身是一个非常大的推动。
    
    在四五运动的现场，也有人出来演讲或者贴小字报，直接就把矛头指向毛，这不是完全没有。我自己并没有在天安门广场做这种表述，也没贴出去，没喊出这种口号，虽然我早就彻底否定毛了。后来，在《北京之春》碰凑到一块，大家谈思想怎么样，情况就不同了。包括一些省部级干部子弟，四五前后已经彻底否定了毛，甚至有人主张用武装的方式推翻现政权。
    
    思想或真理要在一种互相震动、共鸣中，才能获得力量。当你有一个思想的时候，如果你没有碰到同道中人，你自己都是不太信的。虽然你想到了一些东西，但是觉得身边的人没有人信，只有我自己信，那你也就不敢。当我在广场上，碰到那么多人的想法跟我很一致，或感到有默契，就会觉得我的思想并不孤立，就敢再往前走一步。我想，四五运动是起到了这种作用，很多人到了临界点但还没有突破，到了广场上看到有这么多同道，就觉得可以突破。
    
    北京之春运动
    
    

    
    右三是陈子明
    
    1986年在山东蓬莱一次学术讨论会上，坐着右三是陈子明
    
    问：您怎么看北京之春运动﹖
    
    陈：在我文集（《陈子明文集》）的第四卷里头，对于北京之春或是说民主墙运动，有篇文章做了一些概括。我是觉得，还没有脱离“无产阶级民主”理论框架的人，在民主墙时代可能也占到半数以上。比如说，民主墙上最大块的一篇文章是陈尔晋写的，叫做〈论无产阶级民主革命〉，其中提到无产阶级两党制。
    
    问：您把1980年代位于“体制边缘”的民间潮流分成两个组、五个派，一组是比较纯粹的文化思想流派，包括中国文化书院和《文化：中国与世界》编委会。另一组跟现实政治有更紧密的关联，包括异化派、《走向未来》编委会，以及王军涛、胡平和您这一派。您这一派的特色何在？
    
    陈：就是宪政民主的要求更明确，比其他派要自觉。
    
    来源：BBC

专访民主人士陈子明（2）：改革已死，宪政当立




2015年3月05日

    
    
    

    
    1989年六四前夕，与朋友们在一起，从左到右，谢小庆、王军涛、陈子明、毕谊民
    
    编者按：陈子明先生是中国著名民主人士，曾经在1975年因为议论时政被开除学籍，并定性为反革命。1979年，他出任《北京之春》编委，并在1991年因被指是八九学运的“幕后黑手”而被中国当局判囚13年，虽然后来曾获保外就医，但随后也长时间被软禁家中。2014年10月21日，陈子明因病在北京去世。本访谈录是陈子明生前接受台湾中央研究院研究员陈宜中专访的内容。BBC中文网获得授权连载发表有关专访的全文。
    
    陈宜中（以下简称「问」）：您在2007年提出「改革已死，宪政当立」。以我理解，「宪政当立」在2007年以前，就已经是不少人的想法了。但「改革已死」则不然。
    
    陈子明（以下简称「陈」）：为什么我说改革已死呢？一般意象的「改革」，我是没异议的，这个词儿永远会在那里的。我主要是指1980年代以来中国大陆的「改革」，也就是由邓小平指导的，胡耀邦、赵紫阳辅佐的中国改革。这个改革呢，已死。
    
    这个「改革」，在说它已死之前，先得说它曾经活过。在1970年代末到1980年代初，中国社科院办了一个杂志叫《未定稿》。这个杂志的名字，很好地代表了1978年到1980-82年这段期间的改革状态，就是一种未定型的状态。我在〈从「改革」到「革政」：近三十年话语与思想史片论〉那篇文章中，强调邓小平在1980年代前期一再讲「改革也是一场革命」，这是什么含意呢？邓实际上是说，要用比较平稳的、有领导的、有秩序的方式，达成一个革命性的目标，这是他的一层意思。这一层意思非常好，也是我们作为改革的支持者，非常赞赏的一个意思。但是这句话还有另一层意思，邓小平讲改革是第二次革命，暗示要用第二次革命来延续第一次革命，这个意思就不好了。
    
    邓小平改革
    
    问：第一次革命是指1949年？是要以改革来延续1949年的革命法统？
    
    陈：就是1949啊！邓的改革动作非常大，要达到的目标也很宏伟，这个我们很赞成。但是他用第二句话来表示他不愿意否定第一次革命，他还想用改革的业绩把第一次革命的基本框架稳定下来，这个我们是不赞成的，从一开始就不赞成。邓既然讲了两句话，他的改革从一开始就具有两面性，所以他曾获得广泛的支持。我们这种人是在第一层含意上支持的，就是希望他通过改革的方式，来实现一个革命的目标，就是宪政民主的目标。
    
    最近我们好几个人在搞一个文献集，我选邓小平的话，选的是他在1979年理论务虚会第一阶段会议报告的讲话。那个报告没有发表过，但是李盛平编的《胡耀邦思想年谱》曾经引用。邓在那段话里头，很清晰地说中国政治改革要以西方民主为标志。
    
    问：邓小平在务虚会上提到政治改革，说要开始酝酿？
    
    陈：这就开启了改革的一个目标，那么开启了以后，当时《人民日报》都掌握在党内务虚会派的手中，所以做了这部分大量的文章。在务虚会的第一阶段会议，与会者纷纷放炮，虽然言论并没有达到《北京之春》或者说魏京生的程度，但是严家其把铅印版的《北京之春》拿到会议上散发。我们铅印版的第一期印了一万册，严家其拿了好多本到会议上发，大家很有好评。邓小平看到后，就问这个民刊怎么印得这么好，是谁给他们找的印刷厂，谁弄的纸。邓这么一问，第二期就被扣在印刷厂里，出不来了。
    
    

    
    1992年陈子明在狱中，上床是他在狱中阅读图书的一部分
    
    四五运动失败
    
    我认为，当时「改革」尚未定型。邓小平讲过好话，胡耀邦也讲过很多好话，但是邓又不断地讲不好的话，比如说四项基本原则。在务虚会的第二阶段，胡乔木给邓小平起草的讲话发表以后，大家就不说话了。当时斗争非常激烈，1978-79年、1980-81年，每年都在反复。邓力群、胡乔木、王震、陈云不断跟另一边斗，所以老是反反复覆，包括把魏京生给抓了。
    
    问：你们跟魏京生的关系如何？
    
    陈：我们这个团体是以四五运动的被捕者为主体。被捕者平反以后，有些被胡耀邦选为团中央委员、候补委员。从当时到现在，我们都是替魏京生说话的。到现在为止，我跟王军涛都没有批评过魏京生。但是徐文立有表达，王希哲也有表达。他们的意思是说，当时还有凡是派，可以藉助邓小平来反对凡是派，把改革的进程再往前推一推，这样邓就未必会讲出四项基本原则。由于魏京生把矛头转向了邓小平，结果邓小平就讲出了那些话。就是说，你不刺激邓，邓可能还不讲四项原则，我们就可以把局面撑得更开一点。
    
    问：「未定」阶段何时结束？
    
    陈：最晚到1982年宪法出来以前。但对于我们这批人来说，有个非常重要的时刻，就是1981年2月中央九号文件出来以后，在全国抓了一千多人，把民刊的人一网打尽。最后，也只有我们这批人幸存了下来，但是也只差一点而已。
    
    我在1989年4月19日的一个座谈会上讲了一番话，那个座谈会有三十多人参加，主持者对我进行言论控制，《世界经济导报》刊发了几乎所有人的发言，就是没刊发我的发言。我发言一个意思是说，胡耀邦在1980年竞选运动后期，说这是建国以来的第三次青年反党运动，第一次是1957年的五一九运动，第二次是文化大革命，第三次就是竞选运动。胡耀邦的话已经进了印刷厂，后来有些人劝胡耀邦不要这么讲，才又抽了回来。如果胡的讲话发表的话，我们就是反党分子了。当时陈云和邓小平都强调绝不让三种人上台，这三种人指的是与文革有关的人，但后来他们又定义了新三种人，纳入了搞民刊、搞竞选的人。
    
    邓小平的底线
    
    问：回到「改革已死」的主题，您怎么看1981-83年的政治紧缩？1981年封掉民办刊物，1982年搞新宪法，1983年清除精神污染，等等。
    
    陈：邓小平是一刀一刀切，他本来有一个大家认为比较丰满的形象，当然他后来反悔了，就一刀一刀把胖子削成瘦子了。他慢慢地削，有的是他自己削，有的是别人迫使他削。毕竟他还算是改革派，当时还有个还原派。邓力群曾说，直到1980年邓小平和陈云都还合作得很好，但1980年以后，尤其是1984年，邓跟陈就分手了。陈云的力量也是很大的，薄一波、王震、胡乔木、邓力群都是偏陈云的。所以我说，在1980年代前期，「改革」是未定型的。
    
    1980年代中后期，虽然邓小平的底线已经很清楚了，但大家还是觉得，胡耀邦和赵紫阳仍有可能突破邓小平的底线。这就让我们这些在外头的人，感到自己多少还有用武之地，至少可以做些事，而不是不能做事。而且，当时确实有很多新的东西在发展之中。
    
    问：您当时的理念是政治改革跟经济改革「并行」，还是政治改革「先行」？
    
    陈：政改「先行」在竞选运动中也有人提出过，胡平就曾经有此主张。王军涛的竞选文件有些是我参与起草的，我就没有提到先行，我强调系统工程要并行。这里头，还要看到体制内的强大阻力。如果说政治改革必须先行，万一先行不了，不就只好提革命了？
    
    

    
    1994年陈子明在家中写作（当年5月底刚“保外就医“，监狱搬家，他不可以外出）。
    
    1989年的分界点
    
    问：「改革已死」的分界点是1989年？
    
    陈：我认为1980年代的中国改革，实际上在1989年就已经死了，这个死是邓小平自己杀自己。1980年代的改革虽然有大家参与，但还是可以把它定名为「邓小平式的改革」，因为是他主导的。他主导的就是说他是脑袋，但他当时还有两个胳膊和两条腿。这个概念我以前没说过，今天向你做一个表述。
    
    可以说，胡耀邦赵紫阳是邓的左膀右臂，这指的是两股力量。一股力量是胡耀邦代表的中共党内的马克思主义的理论创新派，以胡耀邦为领袖，包括于光远、胡绩伟、王若水、苏绍智等很多人，他们有相当的话语权。虽然他们在跟胡乔木、邓力群的争斗中，有时你占上风有时我占上风，但的确是一支理论队伍，一股理论力量。毛泽东和蒋介石不一样，蒋介石是靠军队、特务，毛泽东就很看重理论，毛认为没有理论这一手是不行的。这支理论力量一直到1980年代都是很有作用的，影响了《人民日报》两报一刊该怎么发言、怎么定调。这支力量在1980年代已经走到了哪一步呢？比如说，在1979年的理论务虚会上，很多人讲毛泽东思想违背了列宁主义，说要搞党内民主制。到了1980年代中期，这支力量认为列宁主义都不必谈了，只谈异化论、马克思主义人道主义等等。这是胡耀邦所代表的理论力量。
    
    赵紫阳代表的是务实派的、有市场偏好的一支官僚队伍。这支官僚队伍的机构代表是体改委，既然叫体改委就是管改革的。体改委的人不是理论家而是官僚，鲍彤也当过体改委副主任。赵紫阳信任和扶植的主张经济改革的官员，都很务实，我指的是杜润生、马洪这个年龄层，先不说陈一咨以下的人。为什么说他们是务实官僚呢？邓小平跟李慎之说过一段话，说这几十年来追随美国的国家都富了。哪怕是李先念这样的人，去北美日本参观访问了以后，也发现邓小平这句话是对的，就是说中国现代化必须走美国或四小龙的道路，走苏联道路是行不通的。这确实就是务实派官僚的想法，所以干脆不提《资本论》，就看人家是怎么搞的，设法拿过来用。
    
    邓的左膀右臂，我指的是胡耀邦代表的理论力量，和赵紫阳代表的务实派官僚队伍。在左膀右臂之下，还有两条腿，很勤快、很有活力的两条腿。一[RL1] 条腿是以农村组（中国农村问题研究组）为代表的青年政治家或思想家。农村组的出身也是一个民间团体，当然它先天有些特征，比如说党员多、知青多、干部子弟多，邓力群的儿子也在那儿。陈一咨是组长，何维凌副组长。这条腿跟体制内是挂勾的，但确实是一批新生力量，当时都是三十多岁，包括翁永曦、王歧山、黄江南、朱嘉明四君子，王小强、周其仁、杨冠三啊。这条腿很活跃，提出了农业改革的一些思路，后来变成了体改所，引进市场经济。
    
    问：您怎么看农村组的贡献？
    
    陈：1978至1981年体制内外都参与了政治改革，但1982年新宪法出来以后，政治改革基本就没戏了，因为邓小平就是不愿意对四项基本原则进行挑战。在这种情况下，怎么办呢？农村组，为什么要肯定它呢？因为它致力于解放农民这一块。本来农民被人民公社束缚，变成半农奴的状态，所以中国社会改革的第一步，理所当然要解放这些最贫困的、自由被剥夺得最厉害的一部分人。通过承包制，取消人民公社制度，包括放开副业、放开乡村企业，就把农民的自发力量解放出来了。我认为，1980年代前期着力做这个工作是非常有意义的，而且一旦解放，农业生产力年年增长。
    
    问：另一条腿是指什么？
    
    陈：还有另一条腿，就是我们这种体制外或体制边缘的人，当时也积极活动。更广泛来说，包括包遵信、金观涛、甘阳、中国文化书院啊，都是非官方人员，但是跟体制没有形成完全排斥。虽然没有被吸纳至体制内，但是体制容忍这些人做思想性的探索，或做些其他方面的事情。
    
    以1984年莫干山会议为标志，赵紫阳这条胳博和陈一咨这条青年人的腿，就结合起来了。以1988年中国首届现代化讨论会为标志，我们这条体制边缘的腿，跟胡耀邦下台以后于光远、李锐、谢韬等力量结合起来了。所以我认为，邓小平在1989年非动武不可。邓在1978-80年的一放，已经把各种幽灵都释放出来了。到了 1980年代后期，体制外的力量、民间的力量、市场的力量，早已超出了他能够掌控自如的地步。
    
    

    
    1995年，陈子明不能与朋友见面，春节期间只能用电话交谈
    
    邓小平对改革失控
    
    问：邓早就想处理了？1981-83年严厉地整了一次，1987年「反对资产阶级自由化」，开除了王若水、刘宾雁。
    
    陈：这两次都很清晰，一个是清污，清除精神污染，这个很厉害，是十二届二中全会提出来的。但是搞了二十八天，胡耀邦和赵紫阳连手，说什么领域不能搞等等，就过去了。胡耀邦下台以后，反自由化搞得很厉害，但是也有一个标志性的事件，就是赵紫阳为反自由化降温的五一三讲话。五一三讲话一下来，马上就出现了（对反自由化的）反弹。1988年，金观涛、方励之都明确地讲，社会主义是20世纪一场伟大的实践和伟大的失败。在1980年代早期，没人公开这么讲，但1988年就说出来了。1989年4月也有一个标志性的事件，就是曹思源的四通社会发展研究所和我们所（北京社会经济科学研究所）的陈小平，发起了两次修宪讨论会。民间的政改力量已经走到否定一党专政，要求通过修宪建立议会制的地步。
    
    问：您认为邓小平肯定要镇压1989年学潮？邓不退，学生也无法劝退？
    
    陈：现在就连陈希同都说流血、坦克、镇压是没必要的。当时呢，很多人都看不出最后会镇压，所以学生们胆子也就大，甚至还有些玩的性格，真没想到会碰到坦克。赵紫阳试图在民主与法治的轨道上解决问题，当然他不认为需要坦克上街。陈希同作为镇压者的一方，现在也说没这个必要。那么，邓小平又为什么要镇压？我认为，邓是要自己扼杀他在1980年代初期释放出的改革，因为这个改革已经走到了他控制不了的地步。
    
    邓在1986年底有个讲话，说不要怕动用军队。跟1989年不一样，1986年那次学运是很分散的，没有形成学生团体，只是反映出一种心态，就是大家认为应该搞政治改革。而且，官方当时也在讲政治体制改革啊，说要表现在选举上。但是邓小平不但不同意，还说一定要镇压下去，可以用军队，可以用武器。结果没用上军队，就把那次学运压下去了。
    
    1989年政府能不能与学生达成妥协？我觉得曾经出现机会，但是错过了。1989年5月10日，赵紫阳在政治局会议上表示要满足学生的一些要求，特别是扩大新闻自由的要求，此后胡启立等人就开始去落实。也是在同一天，学生对话团团长项小吉来向我咨询，我的意见是：这次学运要把争取新闻自由放在第一位，结社自由即承认高自联不是这次必须实现的目标；只要官方同意学生会自由选举，学运领袖就可以掌握学生会的领导权。项小吉同意我的意见。这时，朝野双方的温和派已经取得了一些共识。但是李鹏所代表的强硬派出来搞破坏，他本人在政治局会上反对赵紫阳的意见，不同意把赵紫阳的会上意见公开见诸报端；李鹏手下的人又在北京高校党委书记会议上散布要「秋后算账」，刺激学生的对抗情绪进一步升级。之后出现了绝食，李鹏破坏朝野对话的目的就达到了。
    
    来源：BBC

专访中国民主人士陈子明（3）：政治反对派