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　│　　　　就《当代文学评价与“返回古典”》答问　　　　│
　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　│　　　　　　　　　刘再复，王淇/采 　　　　　　　　　│
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　│　我一再表明，至少得给知识分子三种消极自由，即不依　│
　│　附的自由、不表态的自由、不参与的自由，也就是独立　│
　│　的自由、沉默的自由、逍遥的自由。　　　　　　　　　│
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鲁迅仍然是中国最伟大的现代作家

〔“淇”→《共识网》王淇；“刘”→刘再复〕

王：您在文革结束之后开始做鲁迅研究，现在大陆教科书已经大幅删
　　减了鲁迅作品的比重，您怎么看？在今天应如何评价鲁迅？
刘：鲁迅研究是我人文研究的出发点。但出发点是文革末期和文革刚
　　刚结束的时候，所以研究著作中还带有当时意识形态影响的痕
　　迹。对此，我在1990年东京大学的讲演中作了自我批评。当时我
　　讲的题目是：《鲁迅研究的自我批判》。尽管我反省了把鲁迅神
　　化、圣化、偶像化的现象，但至今仍然认为，鲁迅是中国最伟大
　　的现代作家，也是卓越的思想家，他对中国历史的认识，对中国
　　现实社会和精神病态的认识，其深刻度无人可比。毫无疑问，鲁
　　迅是个具有巨大思想深度和具有独特文体的天才。中国现代文学
　　的精华在哪里？精华就在鲁迅的作品里。当然，鲁迅的本质是个
　　作家、文学家，作家总有许多激奋之词，我们不应当把作家一时
　　的激奋之语上升为普遍的真理，把“一个也不宽恕”、“党同伐
　　异”等文学语言拔高为普遍原则，这样就会陷入荒谬。

　　很抱歉，因为远隔重洋，我完全不知道大陆教科书“大幅度删
　　减”鲁迅作品的情况细节，因此也无法对此作出评论。只能说，
　　教科书里鲁迅作品的比例较重，这很正常。但过重则有独尊的嫌
　　疑，所以调整也是可以理解，不必大惊小怪。关键是增删要有眼
　　光，有水平。但我希望无论如何，中学课本一定要留住《故
　　乡》、《孔乙己》、《祝福》等经典作品。这可是苍天赐予中国
　　人的真金子。


作家必须超越现实身分、守持艺术主体

王：80年代您就讲“文学主体性”，认为作家从“失语”转向“独
　　语”与“复调”。依您看现在中国“文学主体性”复归了吗？文
　　学主体性受哪些因素影响？
刘：我在1985年和1986年之交，发表《论文学的主体性》。这篇论文
　　的历史针对性很明显。针对的是“主体性失落”这一现象。谈论
　　的重心是作家主体性的失落。作家主体包括作家的现实主体（世
　　俗角色）和作家的艺术主体（本真角色）。我所说的“失落”是
　　指艺术主体性的失落。作家的现实主体可以是革命战士、共产党
　　员、各种职业者，但进入文学创作与艺术创作时，不应当以世俗
　　角色（现实主体）的身分参与，而应当以本真角色（艺术主体）
　　的身分参与。也就是说，进入精神价值创造时，作家必须“超
　　越”现实主体的身分而守持艺术主体的身分，这样才可能实现文
　　学主体性与艺术主体性。然而，我国当代文学中的许多作家，在
　　五、六、七○年代普遍混淆上述两种角色，普遍不能超越现实主
　　体的限制。例如现实主体是党员，进入文学艺术创作时就讲党
　　性、阶级性、革命性、纪律性等。我并不反对党员在现实生活中
　　必须守持党性，但希望作家进入创作时应当着眼人性、个性、自
　　性、审美特性等等，只有这样，才可能从根本上提高我国整体的
　　文学艺术水平。

　　作家主体性的失落，派生出各种现象，

　　　　其中有一现象就是“失语”。所谓失语，就是不会说自己的
　　　　话，没有个人的声音，没有个性的表述。当时失语现象很严
　　　　重，连最杰出的现代作家郭沫若、老舍、曹禺等也失语。但
　　　　我所批评的“失语”，不是针对某个作家，而是针对当代文
　　　　学中的两种普遍现象。第一种现象是以政治话语取代文学话
　　　　语，丧失本真文学语言。总是讲“阶级斗争”、“继续革
　　　　命”、“全面专政”，总是把“两个阶级”、“两条道
　　　　路”、“两条路线”的斗争作为作品的基调，自然就会丧失
　　　　文学语言。

　　　　第二是以集体经验话语取代个体经验话语，从而丧失个性语
　　　　言。我肯定高行健和朦胧诗派的功绩，就是从这一视角说
　　　　明，他们开始把集体经验语言转换为个体经验语言。那个时
　　　　代，即使最优秀的诗人郭小川，他使用的语言也是集体经验
　　　　语言，58年他偶尔写了《望星空》这首具有个人化语言的诗
　　　　歌，就受到批判与讨伐。


我国当代文学的整体水平已超过现代文学

刘：80年代，我国当代文学的面貌焕然一新，取得了辉煌的成就，许
　　多优秀的作家诗人恢复了文学主体性。虽然不能说中国当代文学
　　的整体已经完全恢复了文学主体性，但可以说，文学主体性已在
　　中国的许多当代主流作家中“复归”了。这种复归的标志之一是
　　他们已从“政治理念”的笼罩中走了出来，开始具有自己的文学
　　理念。还有一个重要标志，就是他们开始有了自己的语言，自己
　　的声音，尽管在现实层面上，他们还常常讲着一些老话语、老概
　　念，但在作品中却有许多新话新语言新思维。所以我对我国的当
　　代文学成就评价很高，甚至认为它的整体水平已超过现代文学。


许多文学作品变成意识形态的注脚与转达形式

刘：照理说，文学主体性一旦强大，它是不受外在因素影响的。但
　　是，文学主体性还不够强大的时候，就容易受到外部环境的影
　　响。例如许多作家就受社会潮流、社会风气的影响，钱锺书先生
　　在批评陆机时，说连他也难免充当“风气中人”。唯有独立不移
　　的大作家，才能真正成为“潮流外人”、“风气外人”，也就是
　　《红楼梦》中的“槛外人”，如果不说得太远，只说20世纪，那
　　么，20世纪的文学，明显地深受两个巨大因素的影响：

　　　　一是“政治”；
　　　　二是“市场”，

　　中国现当代文学受政治意识形态的影响尤其严重，以致许多文学
　　作品变成意识形态的注脚与转达形式。


报告文学给中国的大改革提供了一部分现实根据

王：80年代中期报告文学很火，有哪些原因？您怎么看报告文学？又
　　怎么评价刘宾雁、钱钢的作品？
刘：800年代中期的报告文学确实“很火”。面对这种现象，我和李
　　泽厚曾作过一次对话（题为《文学与艺术的情思》，发表于《人
　　民日报》），对这时期的报告文学给予很高的评价。我们的对
　　话，还得到胡乔木的赞赏。

　　在我心目中，报告文学乃是一种大叙事散文。散文有抒情性、议
　　论性、叙事性三种类型，报告文学属大型叙事性散文。80年代的
　　报告文学，除了具有“大叙事”的特点之外，还具有“大忧思”
　　的特点，忧患意识与忧患情感特别强，很感人，拥有很多读者。

　　当时的报告文学所以发达，主要有两个原因：

　　　　一是因为这些报告文学不是空头文学，而是实实在在地捕捉
　　　　到了“时代的脉搏”，即中国人民（从上到下）的“共同焦
　　　　虑”、“共同忧患”。

　　　　二是因为这些报告文学不算“异端文学”，它虽然揭示了许
　　　　多现实的黑暗面，但这种揭示又恰恰是邓小平进行大改革的
　　　　理由，甚至可以说，报告文学给中国的大改革提供了一部分
　　　　现实根据。

　　邓小平等改革家，心理比较健康，他们允许报告文学家如此畅所
　　欲言，这就给报告文学的生长提供了政治条件。80年代的报告文
　　学，真逢上“天时、地利、人和”。

　　那时的报告文学家除了刘宾雁、钱钢之外还有苏晓康等。钱钢的
　　《唐山大地震》给了我们第二次地震，其震撼力远胜于五、六年
　　代的长篇小说。尽管我对刘宾雁“干预生活”的文学理念持有异
　　议，但还是激赏他的报告文学。他的作品气势磅礴，一直跳动着
　　巨大的同情心。因为刘宾雁、钱钢、苏晓康的出现，中国当代散
　　文，才真的告别了“娘娘腔”与学生腔。


我主张作家千万不要从政

王：中国当代作家中您对莫言、高行健的评价很高。除此之外，如果
　　请您写一部当代中国文学史，哪些人是会被特别书写及介绍的？
　　能简单说说理由吗？
刘：2013年，香港科技大学人文学部聘请我去担任客座教授，课程由
　　我自己设计。我在就任之前，于美国家中写了一份《中国当代文
　　学史论纲》，但是到了香港后才知道科技大学的学生对当代文学
　　十分陌生，我的许多不同一般的评价，他们完全不可能了解，所
　　以临时改为《文学常识》课，讲授文学概论。从2013年到2014
　　年，我讲了22讲，讲稿在《明报月刊》上连载，现已刊登到第16
　　讲。香港三联书店很快就会出版，书名改为《什么是文学》，与
　　法国萨特的书名相同，但主题则完全相反，我主张作家千万不要
　　从政，文学一定要守持超政治意识形态的基本品格。


我的“中国当代文学论纲”

刘：我拟好的“中国当代文学论纲”（悬搁）了两年，您今天提起，
　　我不妨把要点告诉您一下。

　　我国的当代文学，以70年末为界，可分为前后两期。前期（从
　　1949年开始的大约30年）的当代文学，大体上是时代的号筒，政
　　治的注脚，意识形态的形象转述，没有太多文学价值。所以我讲
　　述的基本点，是批评的，是吸取历史教训的。然而，我又努力开
　　掘一些被历史活埋的优秀作家作品，例如，原在文学研究所工
　　作，后来在文化大革命中自杀身亡的陈翔鹤先生，他的小说，我
　　就特别地加以讲述与介绍，并给予很高的评价。我认为，他的
　　《广陵散》、《陶渊明写挽歌》、《杜子美还家》，每一篇都堪
　　称经典极品。100年后，中国的读者一定还会爱不释手。还有路
　　翎、宗璞、杜鹏程等作家的一些被视为“毒草”，却有真情实感
　　的作品，

　　后期（即80年代至今）的中国当代文学，我认为很辉煌，很有成
　　就。我除了侧重讲述高行健、莫言之外（我把高、莫当作中国当
　　代文学进入世界水平的标志性作家），还特别讲述一些“巫性”
　　作家。查建英在《弄潮儿》一书中，称我为80年代的“弄潮
　　儿”。其实，在当代文学批评的层面上，我永远是个弄潮儿。我
　　知道自己拥有多重角色，既是人文思想者，散文与散文诗作者，
　　又是文学评论员。作为“文学评论员”，我有自己的艺术感觉和
　　艺术兴趣。例如，我不仅把文学视为“人学”，而且还视为“巫
　　学”。巫在人与神之间，天与地之间。它变化无穷、变幻莫测，
　　既现实又荒诞。我把莫言看成是伟大的小说魔术师，他的《生死
　　疲劳》是大艺术，又是大魔术。在莫言展示大魔术的同时，我又
　　看到大巫术，阎连科、贾平凹、残雪，都是大巫师。去年我读梁
　　鸿的书，读她对阎连科的评论，便和女儿剑梅说，梁鸿是个小
　　巫，阎连科则是大巫。他的神实主义，也可视为巫实主义。他的
　　《受活》就是一部大巫书，非常奇特、非常精彩。所以我一读
　　罢，就立即写了一篇《中国出了一部奇小说》。而贾平凹和残
　　雪，从作家主体到作品，也都是巫里巫气的。我评价文学作品，
　　主要是审视其原创性。这群才华横溢的巫术艺术家，真闯出中国
　　当代学的一片新天地。


现代不一定走向“后现代”，而可以是“返回古典”

王：95年的时候您就提出要重返古典，具体含义是什么？
刘：1995年李泽厚与我的长篇对话录《告别革命》完成之后，我们打
　　算再作一部《返回古典》的对话录。但因必须由我整理，而我当
　　时想做的事情太多，就把此事放下了。但我们还是先郑重地提出
　　“返回古典”的命题。我个人也开始写作《红楼梦悟》等涉猎古
　　典的书。

“返回古典”的命题，主要有四个意思：

　　１、人类大文化的走向不一定如时髦的从“现代”走向“后现
　　　　代”，而可以是从现代“返回古典”，即用古典资源丰富现
　　　　代。──我们认为，后现代主义的致命伤是只讲解构，不讲
　　　　建构，只讲破坏，不讲建设。假如把后现代主义付诸实践，
　　　　把西方200年的理性形而上成果都“解构”掉了，西方文化
　　　　还剩下什么？我们把“后现代主义”也视为革命思潮，所以
　　　　通过“返回古典”的策略加以抵制，与之告别。

　　２、“返回古典”是丰富现代文化的策略，不是沉迷于古典。
　　　　──也就是说，返回古典不是复古，不是倒退，而是以“现
　　　　代”为基点对古典资源的重新开掘与提升。相似于西方“文
　　　　艺复兴”的大思路。西方的文艺复兴运动，其“返回希
　　　　腊”，只是一种策略。

　　３、我们所说的返回古典，不是指返回西方古典，而是指返回中
　　　　国古典。──中国古典的两脉（以儒为主体的重伦理、重教
　　　　化、重秩序的一脉和以道为主体的重自然、重自由、重个体
　　　　的一脉）可以互补。返回古典是尽可能地吸收中国古典文化
　　　　各脉各支的长处。

　　４、返回古典的落脚点不是实现对古典的“创造性转化”，而是
　　　　“转化性创造”。──前者落脚于转化，即转到西方的价值
　　　　体系；后者强调“创造”，即创造中国的现代化自式。也就
　　　　是说，不是转向西式，不是转向他式，而是创造中式，创造
　　　　我式，创造中国独特的现代文化体系和现代社会形式。我和
　　　　李先生常常在散步时说，我们不应当转向千里万里的“西方
　　　　列强”之处，也不转向千年万年的老祖宗之地，只能创造属
　　　　于当下的一套立足于现代中国人生存发展需要的社会形式和
　　　　文化形式。这是肯定和吸收普世价值又不就范某一既定的西
　　　　方范式，是开拓我国古典资源又拒绝被固定为某一种现成现
　　　　有的中国模式或称中国旧式。李泽厚先生的口头禅是“我们
　　　　要走自己的路！”我的补充总是：“不管是国家还是个人，
　　　　都要走自己的路！”


决不能在高举传统文化的旗号下，否定科学、民主

王：想知道您如何看待当前大陆复兴传统文化的热潮？
刘：现在大陆出现复兴传统文化的热潮，具体情况我不知道。但一片
　　“国学热”、一片“古典学”热却有所闻。我不喜欢“国学”这
　　一概念，因为它的内涵不清楚，国旗、国歌、国画等等的内涵较
　　清楚，唯独这“国学”，不知是指什么？倘若与西学对应，那
　　么，我们大量研究马克思、康德、洛克、卢梭的论著，用中国人
　　的视角与语言研究，这算国学还是西学？我用存在论解读《红楼
　　梦》，又是什么？存在论是西方视角，而《红楼梦》是中国经
　　典，那么，我的论说算国学还是西学？还有，蒙学、满学、疆
　　学、藏学算不算国学？

　　我国的传统文化，非常庞大，过去我们一味“批判”，有偏颇；
　　现在一味颂扬也有危险。我是“五四”新文化运动的承继者，坚
　　定地认为，五四很了不起，批孔也很了不起。我们现在缺少的还
　　是科学与民主，决不能在高举传统文化的旗号下，否定科学、民
　　主文化。

　　我还要特别说明，五四已形成我国文化的新传统，也可称为近传
　　统。五四之后，我们再讲传统，就应当讲“双统”：老传统与新
　　传统，远传统与近传统。今天建设现代社会，应当立足于新传
　　统，在新传统的基础上吸收老传统的资源，而不是让老传统吃掉
　　新传统。


政治儒学是否适用于现代社会，我很怀疑

王：现在一些大陆新儒家致力于儒教建构和政治儒学，您如何看待这
　　样的儒学复兴？
刘：我对“儒学复兴”的口号和实践，一无所知，也不感兴趣，而对
　　于“儒教建构”更是怀疑。儒家变成儒教，这本身就是一种不
　　幸。

　　对于“政治儒学”，我也十分警惕。我知道“政治儒学”，是相
　　对于“心性儒学”而提出的。但从我国的历史经验看，政治儒学
　　基本上都成了王权意识形态，即为“君主制”立言的意识形态。
　　这种意识形态适用于大家长制的农业社会，但是否适用于现代社
　　会建构，我很怀疑。现代社会以“个人”为本位，五四新文化运
　　动的意义也在于突出“个人”，在于确立个人的权利和地位。如
　　果在复兴儒教的口号下，把“个人”加以抹煞，这不是倒退是什
　　么？这不是否定五四的伟大思想成果是什么？


儒家学说有益于我们“做人”，但未必适合“治国”

王：重返古典主要是返归“孔孟的重伦理、重教化与庄禅的重个体、
　　重自然、重自由”两脉。现在似乎对前一脉强调比较多，后一脉
　　讲得少。能否请您展开来讲讲庄禅思想的当代意义？
刘：强调前者，侧重于“回归孔子”一脉，也许是李泽厚兄，不是
　　我。但他最先提出“儒道互补”、“儒法互用”的命题，请务必
　　注意。我对孔孟一脉也敬重，并觉得儒家学说有益于我们“做
　　人”，但未必适合“治国”。用于“做人”也要小心，因为它对
　　人要求太多太严，不易做到，于是就装，这也会导致“虚假”
　　“虚伪”，所以我做人的原则还是自订为“外儒内禅”。把“圣
　　贤”、“大丈夫”、“正人君子”等大概念也“空”掉。

　　其实，我更喜欢庄禅。在香港城市大学中国文化中心，在台湾中
　　央大学、东海大学客座，我讲《道德经》、《南华经》（庄
　　子）、《六祖坛经》，都是讲庄禅。我认为庄子在2,300年前就
　　占领了地球上的思想制高点，这就是自由思想（逍遥）与平等思
　　想（齐物）的制高点，很了不起。儒家思想系统缺乏个人（自
　　我）的空间，庄子却提供了这一空间。在当代，庄子更是提供了
　　“消极自由”的生动理由。


得给知识分子不依附、不表态、不参与的自由

刘：我一再表明，至少得给知识分子三种消极自由，即不依附的自
　　由、不表态的自由、不参与的自由，也就是独立的自由、沉默的
　　自由、逍遥的自由。这种自由就是庄子开启的。庄子的自我，不
　　是西方那种浪漫的自我，不是拜伦式和尼采式的自我，而是内在
　　的充分自由的自我。

　　禅没有庄的理想人格（真人、至人等），更重个人的精神体验。
　　但禅的“超越”意识极强，要说庄属审美（超功利的审美意
　　识），禅更属审美。禅给当代世界人提供一种超越现实功利（放
　　下现实功利）的立身态度。在物质潮流（俗气潮流）覆盖一切的
　　当下世界，庄禅是极好的自我拯救的药方。庄子的“不为物役”
　　的思想，禅宗不立文字（摆脱教条）的思想显得多么精彩，多么
　　宝贵。一个人“得道”之后即有了权力、财富、功名之后是当
　　“超人”还是当“平常人”？尼采和慧能做了不同的回答。我读
　　尼采也读慧能，便更爱慧能，觉得慧能的回答才是做人的真理。
　　慧能的“平常人”与“平常心”之思想，具有极大的当代意义，
　　不仅对于当下的中国，而且对于整个世界，都具有极大的意义。
　　所谓“平常人”，乃是质朴的人，正直的人，有缺点的人，实实
　　在在的人，直面历史、直面现实、直面人生的人。世界不需要希
　　特勒、斯大林式的超人，不需要整天想着“改天换地”、“扭转
　　乾坤”的英雄。世界倒是需要不断改良，一点一滴改良（胡适
　　语），不需要戏剧性的所谓大变动、大沧桑、大革命。


《红楼梦》和《传习录》是诗与思的区别

王：您高度评价《红楼梦》，认为这是王阳明之后最伟大的“心
　　学”，但“它不是思辨性心学，而是意象性心学。”请问思辨性
　　心学和意象性心学的区别在哪里？
刘：我高度评价曹雪芹的《红楼梦》，也高度评价王阳明的《传习
　　录》，两者都是伟大的心学。其共同点都是以“心”为根本，都
　　是心灵本体论。但《传习录》是哲学形态的心灵本体论。而《红
　　楼梦》是文学形态的心灵本体论。

　　在中国大文化系统中，只有“哲”字，並无“哲学”这个概念。
　　把王阳明称作哲学，是现代西方“哲学”概念输入中国之后的
　　事。因此，严格地说，《传习录》只能算哲思，重心是“思”。
　　而《红楼梦》的重心则是“诗”。两者是思与诗的区别。

　　我说《红楼梦》不是思辨性的心学，而是意象性的心学，便是
　　说，《红楼梦》乃是通过文学形象与文学意象等审美形式而呈现
　　的心灵本体论。而《传习录》则不是通过形象与意象，而是通过
　　推理、通过逻辑而说明的心灵本体论。同样都讲“心外无物”，
　　王阳明的讲述是论证，《红楼梦》的讲述则是故事情节。在第
　　117回里，贾宝玉胸前佩戴的“玉”再次丢失，薛宝钗、袭人慌
　　忙寻找，此时贾宝玉说了一句话：“我都有了心了，你们还找那
　　玉干什么？”宝玉此言，正是王阳明的“心外无物”，即心最宝
　　贵、最重要、最根本。

　　王阳明不仅认为“心外无物”，甚至认为“心外无天”，心灵即
　　宇宙。《红楼梦》所展示的也是心灵最根本、最宝贵、最重要。
　　作为一个人，贾宝玉是贵族子弟，纨绔子弟，他游手好闲，不务
　　正业，有许多“毛病”。但剥离“人”的外壳，作为一颗心，他
　　却非常纯粹，非常真挚，没有“人”常有的世俗生命机能（如仇
　　恨机能、妒嫉机能、算计机能等等），也不知分别（尊卑贵贱之
　　分等）、不知目的（功利目的）、不知荣华富贵为何物。他所以
　　更爱林黛玉，乃是因为林黛玉的心灵也不知功名、不知利害、不
　　知权势。我说宝黛之恋，不是世俗之恋，而是天国之恋，乃是指
　　这种恋情，属于心灵之恋、灵魂之恋、精神之恋。柏拉图所说的
　　“精恋爱”，如果要找最典型的例证，那么，贾宝玉和林黛玉的
　　恋爱，就是。

　　曹雪芹的《红楼梦》虽是伟大的文学作品，但它又有极为丰富的
　　哲学内涵，其哲学内涵，便是心学内涵，但所有这些内涵，都只
　　有意象性，而无逻辑性即思辨性。我说王阳明的思辨性，严格地
　　说，也不是纯粹思辨，只是思考、论证而已。中国好象没有纯粹
　　思辨的哲学。《传习录》里的心性儒学，既有心性，也有伦理。
　　《红楼梦》中的心性其实是更为纯粹的心性，但也无思辨过程。


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☆刘再复简介

　　　　

　　　　　　　　　　刘再复的肖像

当代著名人文学者、思想家、文学家、红学家。1941年
出生于福建南安刘林乡。1963年毕业于厦门大学中文
系。曾任中国社会科学院研究员，中国文学研究所所
长，《文学评论》主编。著有《性格组合论》、《传统
与中国人》、《现代文学诸子论》、《高行健论》、
《告别革命》（与李泽厚合著）、《共鉴“五四”》、
《红楼四书》、《双典批判》等40多部学术论著和散文
集。作品已翻译成英、日、韩、法等多种文字。
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（责任编辑：有之）

〔原载《共识网．文化．文艺》2015-03-13；http://www.21ccom.
net/articles/culture/wenyi/20150313122195_all.html〕

陈泱潮   《聖經·恒約·窄門真經》才真正是《啟示錄》預言的那書卷