北明：現在看來，儘管人們意識到孔子學院的麻煩，可還是有全世界數百所大學，不少的教授寧肯自我審查，也要接受這個選擇。總體上看孔子學院將在西方造成什麼樣的影響？未來世紀可能像當局宣稱的那樣成為中國的世紀嗎？所謂軟著陸有可能嗎？

 

余英時：最近他們好像發現文化的力量也很大了。中共被西方治住的一點就是我們所謂普世價值之類的，這是文化。這個觀點很容易接受，比如我們講人權，沒有一個人不肯接受。我有我的權利，對不對？中國人當然沒有這個名詞，可是一聽人權，還是會接受的，在清朝末年已經接受了。所以這許多都是西方文化的力量。他們現在想倒過來。他們並不想說服西方給他走，而是希望西方接受他們，不要批評他們，不要認為他們關押異議分子、壓制老百姓、用武力向天安門屠殺是錯誤的，他們希望西方人都了解：這些事情都是必然的、沒辦法的，為了中國好，只有如此。這是中國的辦法，中國的辦法跟西方的不同。這就是他所謂的軟著陸。但是你那些文化軟著陸，西方學校不一定給你做，不會跟你走。

 

北明：如果孔子學院是一種政治行為而不是文化行為，向您剛才所……，

 

余英時：孔子學院就是孔家店另外一個名詞，新名詞。從前的孔家店是在國內的，現在他們開了幾百家新的店，在外國暢銷。

 

北明：我覺得西方人比較幼稚，如果是這種情況……

 

余英時：西方人也不是幼稚，西方人就是貪你那點錢！給你幾百萬美金一年，我就幹了。

 

北明：您認為各國教育機構應當如何對應這種情況？既然中國以國家力量，借推廣漢語進行統戰，西方國家力量是否應當幹預？可能幹預嗎？

 

余英時：我想民主國家不可能政府出來幹預的。每個學校的行政人員自己就處理了。他們也不是不知道，但是他們覺得沒有關係：反正錢先拿著，我就要你的語言教學，就是用一點你派來的教員。你的教員水準實際上也不是很高，沒有文化修養，也沒有學術修養，就是會說北京話而已，只是教教漢語。

 

北明：可是中國當局確實在他們控制的機構裡禁止一些話題，比方說台海兩岸問題、西藏問題以及其他一些他們認為敏感的話題，他們不允在他們給錢的機構裡討論。

 

余英時：他也不是不允許，他就是威脅你：你要談，我這個錢就沒有了。但是你要求的條件到底不能訂在契約上對不對？你不能見諸文字說：你不能有任何反對我的，不能有任何敏感話題出現。就只是一個私下了解嘛！有的（學校）可能接受，有的不一定接受。再說美國人也有騙錢的。（笑）你來我就接受，我們不要把西方人看得那麼笨。

 

北明：有的時候他們是很笨，沒有中共那麼狡猾。

 

余英時：當然是沒有那麼狡猾了，但是他只是要你的錢嘛，他也不可能跟自己的教授說：你現在不能談某種敏感問題。這是不可能的。美國人你知道的，如果這樣容易，上邊一說話馬上就聽了，那就不是美國嘞！還有些人，各別的，根本就沒有立場的，有奶就是娘的，這樣美國人也很多：我就是做生意，在學術界也就是把知識當商品，那他就無所謂了。但是好的大學絕不可能允許這種情況存在的。

 

美國機構，包括CIA在內，也不可能不注意。它不會在報上披露，也不會在電視上傳播，我們不知道，但他們一定會想辦法應付。中國人好像很機靈，很巧妙，各種陰謀詭計多得要命，外國人不可能應付，這是不錯的，不過那只是最初幾次，吃了幾次虧以後，馬上人人都會知道的。一個孔子學院就整個把美國、英國、法國所有教育制度都毀掉？有這樣的本事嗎？如果那麼大本事，那我們心甘情願就服從他就完了嘛！不可能的事情！（笑）

 

北明：台灣馬英九政府信息辦公室的消息說，台灣政府也要以政府之力，在海外開設文化中心，叫做“台灣書院”。當年毛澤東鬧文化大革命的時候，蔣中正先生就在台灣唱對台戲，發表《告全國同胞書》，倡導中華文化，號召搶救國家、同胞和文化。如今兩岸又把對台戲唱到海外了，早年是在國內各自唱。消息說，開設“台灣書院”就是針對大陸孔子學院的。您怎麼評價這件事？在文化實力上的對比上，中國傳統文化當然是在台灣，但是台灣能在海外與大陸中國進行文化對抗嗎？

 

余英時：不是對抗不對抗的問題，我認為這根本是個沒有意義的事情，而且在我看來是個很愚蠢的事情。

 

北明：為什麼？

 

余英時：有什麼好對抗的呢？你怎麼可能他來一個孔子學院，你就來一個台灣書院？不可能一個學校容納兩個（學院），有台灣書院，孔子學院就不會來了。而且台灣書院如果也是教語言的話，就更沒有意義了。所以我不覺得馬英九應該採取去這樣一個方式。說老實話，第一次所謂“中華文化復興委員會”——我知道的——就從來沒發生過作用。是辦了一個“孔孟學報”之類的，也沒有幾個人看，哪裡能對抗文化大革命呢？現在要搞這個書院，那是浪費錢。不要把台灣老百姓的錢這樣糟蹋，我覺得沒有意義的。

 

共產黨搞孔子學院讓他自生自滅，他要願意花這個錢讓他去花。你要想孔子學院存在，這就是給共產黨出的難題：一旦在某個地方建立一個孔子學院，你要想撤退它就很難，撤退對國內沒法交代！（北明：不像那個孔子雕像，說撤就撤了。）不能說撤就撤：經手的人對國內長官沒法交代呀。（北明：他們是對國務院負責的。）對呀，國務院責問你怎麼搞的？你這個孔子學院越辦越少啊？所以弄得不好就是白花冤枉錢。這些錢就讓他浪費好了。

 

北明：您是中國著名的思想史家，也是當今中國傳統文化研究的重鎮。（余英時：不能這麼說……）作為一個享有國際聲譽的學者，您對中國孔子學院這件事情抱持什麼態度？

 

余英時：我覺得這是一個很可笑的事情而不是一個可怕的事情，一點不可怕。

 

北明：您對中國未來的文化建設有什麼建議？

 

余英時：必須要尊重學術。這一點共產黨歷史上就做不到。尊重學術首先就要有學術自由，有出版發表自由，言論自由。目前對中共什麼建議都不可能有，共產黨不這麼做，它是政治立場，它基本上沒有文化意識，根本不重視文化，看不起文化的，文化在他們那裡沒有地位。現在中國大學教授地位低的要命的……

 

北明：中國大學裡的教授人格尊嚴學術地位非常低，但是他們的薪水很高，研究經費很多。

 

余英時：不錯啊，現在是收買嘛！他就怕教授在學生面前說政府的壞話、黨的壞話嘛。如果這個方式下去，怎麼能有文化建設呢？這些教授也不認為文化是什麼重要的事情，這些教授等於就是出賣靈魂的人了。所以在這個情況之下，在共產黨現有體制之下，我們不能談你提的那個問題，根本不能提。必須等到一個基本變化以後，中國真正恢復某種基本的自由，等到共產黨一黨專政消除以後，我們才能談到中國自己的文化怎麼建設，對世界有什麼貢獻的問題。

　　

 

北明：那麼您對中國大陸自由派知識分子有什麼建議？

 

余英時：沒有別的辦法，就是規規矩矩地進行學術研究，盡量脫離意識形態。這種研究多了，在知識上豐富了，慢慢中國文化的價值也就出現了。

 

中國文化價值出現以後，你就會發現這裡面與普世價值之間並不都是衝突的，有許多是相合的。所以我希望我們對中國的了解慢慢一步一步地發現，中國雖然是走的另外一條路，文化上跟西方確然有不同，可是在基本的所謂普世價值上都是大同小異的，是可以合起來的。但是這個必須要（進行）學術研究，一步一步地證實它，不是喊口號，不是表示我要什麼，我不要什麼就能做到，這種簡單的口號是沒有用的。

（大學教授）雖然有很多人被收買，但是很多確實不被收買的，勤勤懇懇地工作的，我也知道。這些人現在人家也不知道他，出不了風頭，默默地在工作的。我們的希望在這些人身上。這些人，人也不會很多，但是種子在。種子在，就有重新發芽重新成長的可能性。就像聖經上說的，一個種子留到某一個地方，然後就變成大樹了，有這個可能的。所以這一點不用擔心，文化不會斷的。

 

 

北明：余教授，您對這次話題有什麼補充要說的？

 

余英時：我就說，孔子學院跟教育無關，跟文化也無關，他本來不是要推廣教育，也不是要推廣文化，也不是要推廣任何意識形態。我認為這個事情與意識形態種種沒有關係。

 

基本上我認為我們應該注意孔子學院的發展，也要了解它怎麼樣變化，比如說它內部的複雜性，從經濟利益到政治統戰，這個中間要分清楚，不要把它當成文化現象來看，這不是文化現象。而且也不必對它重視到那種程度，覺得它不得了的樣子，我並沒有那麼擔心，也不認為如此。我認為這是一個很可笑的市場化活動。西方借此機會拿點錢，中共想在外國買一點名譽，但是不是雙方都能得到各自所要的，也很難說。

 

北明：余教授，謝謝您。

 

余英時：謝謝。