7月4日中午进行的世界和平论坛第三场大会讨论，成为当天论坛的焦点场次。参与讨论的是美国驻华大使伯恩斯、俄罗斯驻华大使杰尼索夫、英国驻华大使吴若兰、法国驻华大使罗梁，以及北京大学国际关系学院前院长、教授贾庆国。虽然大会讨论的主题定为“联合国与国际秩序”，但现场参与讨论的美英法三国驻华大使和俄罗斯大使还是着重围绕着俄乌冲突展开了针尖对麦芒的激烈交锋。

清华大学国际关系研究院院长阎学通是这场讨论的主持人，他坦言，因为俄乌冲突还在持续，让联合国五个常任理事国的嘉宾坐在同一张台子上，相比以往“难度要大”。而唯一到会却坚决不同意坐在同一个台子上的，是俄罗斯和乌克兰两国的代表。



阎学通。摄影/马永栋

当天下午，在世界和平论坛闭幕后，阎学通接受了《中国新闻周刊》的专访。他表示，虽然几个对立方之间的分歧不会因为一场交锋就会解决，但他从争论中看到的有意义的一点是，即使进行战争，也不应中断交流。而论坛与会人员也都强调，任何中断交流和对话的办法，都只能加剧冲突和对抗，而无助于维护世界和平。

作为国内首个非官方高级国际安全论坛，世界和平论坛从2012年创办至今已整整十年，阎学通一直是论坛的秘书长。在阎学通看来，10年来，论坛至少能让国际社会对中国的负面印象有所弱化，哪怕只是有一点微弱的改变。

这一路走来，阎学通也时常遭到质疑甚至是非议。虽然有时候也会有“强烈的挫败感”，但已年近七旬的阎学通并未动摇：“只要学校决定坚持办，我就只能做下去。”

即使进行战争，也不能阻止交流

中国新闻周刊：这次论坛，有一场大会讨论格外受到关注，联合国安理会五个常任理事国的嘉宾一同出席，包括美俄英法四国驻华大使，就俄乌冲突展开激烈交锋。这是论坛的一个特别设置吗？这样的对话和交锋，能达成一些互谅互让吗？

阎学通：我们没有那么高的期盼。在组织这些大会、小组讨论的时候，我们没有期盼他们通过一场讨论发言就能形成共识，而是他们能接受邀请，能和对立方的人员坐在同一张台子上就行。这是论坛促进相关各方走向和平的一个努力。

如果双方已经到了，却不能坐在一间屋子里、一个台子上，那是最糟糕的状态。那就谈不上外交，谈不上维护世界和平，谈不上是促进冲突的和解。这次我就难以安排俄罗斯和乌克兰两国的代表参加同一组讨论。

现在，国际社会也出现一个很奇怪的现象。很多人认为，通过中断相互之间的对话、交流、沟通和人员往来，可以促进国际合作，减少国际冲突和对抗。但这次论坛中，没有人接受这种观点，都认为即使双方对抗，哪怕是处于战争状态的敌对国家，都不应该中断相互之间的交流和对话。对话不一定能促成和解，但不对话肯定没有和解。

这次“五常”国家嘉宾讨论的过程中，争论的焦点是这场战争发生的原因到底是怨北约东扩还是怨俄罗斯侵犯乌克兰主权。这个争论会长期持续下去，不会因为一场交锋就能解决。

在所有争论中间，我看到有意义的一点就是，发言嘉宾们都认为，即使进行战争，也不应停止对话，仍要保持沟通和交流。如果对话都没有了，那就没有和平解决双方冲突和矛盾的可能性了。不管是论坛的大会讨论还是小组讨论，大家也都强调，任何中断双方民众交流和对话的办法，都只会加剧冲突和对抗。

中国新闻周刊：今年让四国大使一起加入这场“五常”对话，难度是不是更大一点？对话前后还有一个细节，就是美英法三国大使相见甚欢，俄罗斯大使则除了和美国大使有一次礼节性的握手，基本上是单独行动。你是这场对话的主持人，当时有什么感想？

阎学通：因为大国之间的矛盾和冲突对抗更加严重，所以能够促成这场活动的举行，应该说和以前相比难了很多。关键问题在于，是否同意一起参加讨论，其实就是一个是否有意愿缓和对立局势的表态。

你注意到了会前和会后的情况，美英法大使和俄罗斯大使之间虽然私下交流和互动很少，但相互还是打招呼，台上也还在按外交礼节称对方为大使，没有直呼其名。就像我在这场对话结束时的总结中所说，即使大国之间进行战略竞争，进行对抗，在21世纪也应该选择文明方式竞争，竞争的手段应比传统战争那样残酷的手段文明一点。

比如说俄乌战争现在还在进行，但是战争对平民造成的杀伤同过去传统战争相比还是减少了，通过精确制导武器，也尽量避免造成非军事人员的伤亡。这算是不幸中的一种进步吧。

中国新闻周刊：你近几年常提到一个概念“不安的和平”，是不是包含战争的风险在加大这样的意思。特别是大国，它们逾越文明底线去发动战争的风险也在增加吗？

阎学通：对，战争的风险在增加，对战争的担心和恐惧也在增加。“安全”这个概念包括了确定性的内容，没有确定性就不安全。

人性中间也还总有一些劣根性。我们在网络上也看到，很多人对别的国家发生战争造成的人员伤亡没有同情心，这种劣根性还没有根除。人类文明如果以千年为单位，还是有所进步的，文明程度还是相对提高的。但是如果以百年为单位，可能发现人类的文明程度就没有那么明显的提高，而是时而进步，时而倒退。如果以十年为单位，则某些方面是处于倒退进程中。在之前的全球化时期，大家是推动全球化，鼓励人员往来、提倡自由贸易、推动技术合作，现在则是一种倒退趋势。

中国新闻周刊：这种倒退是全球性的吗？

阎学通：全球化的倒退始于2016年的英国脱欧，然后是2018年中美贸易摩擦加剧、2020年的新冠疫情，再然后就是2022年的乌克兰战争，这几次事件都是在加速逆全球化的发展，它反映了一种潮流，就是人类为了自己的利益和安全，不惜伤害别人。

中国新闻周刊：俄乌冲突也会像阿富汗战争、伊拉克战争那样演变成一场旷日持久的战事吗？

阎学通：我判断不了到底具体有多长，只能说这场冲突在2022年结束的可能性比较小。一方面原因是双方现在都没有能力在战场上取得明显的优势，快速赢得战争，另一方面是双方目前都没有意愿通过谈判的方式来解决这场战争，所以就只能持续。


俄罗斯外交部长拉夫罗夫 图自俄塔斯社

中国新闻周刊：前两天俄罗斯外长拉夫罗夫在白俄罗斯访问时说了一句话：新的铁幕正在欧洲大陆降下来。俄罗斯和北约、西方的这种全面对抗，接下来会是螺旋上升的态势吗？

阎学通：新冷战的提法始于1979年，里根搞“星球大战”计划也曾被说成是新冷战。在冷战结束之后这种提法不断出现，2008美国次贷危机发生后，越来越多的政治人物讲话都被说成是又一次“富尔顿讲话”，也就是丘吉尔发表的“铁幕演说”。恐怕今后这种动不动就说铁幕降临了的状况，可能还会持续个10到20年。每年都说今年是新冷战的开始，说明新冷战并没有发生。这种说法之所以多，是因为人们对冷战熟悉，想用冷战的框架来理解今天的国际秩序，这是种错误的理解。

事实上，并不是俄乌战争引发了大国关系恶化。大国关系恶化已经好多年了，这次战争只是加剧了恶化趋势，它不是起点，而是在大国关系恶化过程中的一个事件。

“我比较难理解，

谦虚谨慎怎么就会是错的呢？”

中国新闻周刊：今年是世界和平论坛创办10周年。在俄乌冲突这样一个背景下回过头去看，这些年全球安全的演进态势是否远远超出了10年前的预估？

阎学通：创建之初，我们面临的比较严重的一个问题是“中国威胁论”。当时只有官方才能组织关于国际安全问题的讨论，然后清华大学组织了第一个在中国举办的非官方的国际安全论坛。香山论坛在我们之前，那是官方主办的。当时的问题主要在舆论层面大国之间相互批评、相互指责，但还没有大规模地采取相互制裁。近些年，大国之间的冲突对抗已经从相互指责变成相互制裁，行为已经激烈得多。

也有人问过我，世界和平论坛并不能够使得世界和平形势改善，那意义在哪儿？其实正因为世界和平面临的威胁越来越多，说明这个论坛的意义更重要。我们可以及时地向世界各国预警，告诉大家世界和平面临什么样的威胁，要如何防范，又应往什么方向去发展。就像气象局，可以建议你带雨伞，别开车去哪些低洼的地方。有一点需要明确，气象局可以提前告诉我们暴风雨要来，但它阻止不了暴风雨的到来。

这次论坛的最后一场大会讨论中，大家就提出，区域和平是全球和平的基础，如果你连一个地区的和平都维护不了，就不要奢谈维护世界和平。我参加的论坛的一些小组的讨论，这样的共识非常强烈。

我们中国有个说法是“一屋不扫，何以扫天下”。现在，国际社会上有很多人高喊着维护世界和平，但是一到地区和平，却强调要斗争，不惜一战。但如果连地区和平都维护不了，还谈什么维护世界和平。

另外，过去人们常讲怎么加强地区合作，或者是全球组织和区域组织怎么合作来维护地区和平。这次论坛提出一个很好的新建议，是区域组织之间应进行合作，而不是区域组织跟全球组织的合作，也不是区域组织内部合作。比如，上合组织能不能同东盟之间建立一种安全合作的机制，然后为其他区域组织之间的合作树立一个样板。如今，冲突的危险越来越大，发生战争的可能性在上升。既然明知雨要来，那能不能带把伞、打个伞。

中国新闻周刊：你曾经提到过，创办一个安全领域的国际论坛，还有一个考虑就是希望避免让外界把中国看成一个像上世纪80年代日本那样的“经济动物”。现在还有这方面的担心吗？还是有一些其他方面的忧虑在上升？

阎学通：10年前，在我们创办世界和平论坛的时候面临一个很大的问题，也费了很大劲，因为当时中国不太介入国际安全问题的讨论。

现在10年办下来，当时担忧的情况没有发生。这并不是因为我们办了世界和平论坛，而是因为中国对国际安全事务的介入增加了，本论坛只是多种努力中的一分子。越来越多的人，包括官员，到国际社会上去参加国际安全问题的讨论，包括去参加德国的慕尼黑安全论坛，新加坡的香格里拉对话会。这些以前我们都不怎么去人的，特别是政府官员都不参加的。现在情况明显变化了，政府官员经常出现在这些论坛上，国家的重视程度也明显增加了。

如果吹个牛的话，我个人认为，10年来，世界和平论坛至少为提高中国在国际安全问题上的开放形像做了一点贡献。

中国新闻周刊：类似于世界和平论坛的二轨对话，如何能提升效果和影响力，你有什么样的建议？

阎学通：主要取决于政府希望这样的二轨对话是更多还是更少。先得能办起来，能办下去，然后才可以谈效果。如果没有对话平台，就谈不上提升效果的事。先得有，才谈得上质量。



网络图片

中国新闻周刊：现在网络上也时不时出现对论坛以及对你个人的质疑和非议，这会让你会有挫败感吗？

阎学通：挫败感还是比较强的。过去说要维护世界和平，防止战争，被认为至少你这个人是正义的。今天却被人骂是“卖国贼”，说你是不正义的。网络上出现了一种风向，认为维护世界和平是不正义的事，为维护世界和平做努力，是在做错事。这种舆论转向有点超乎我的意料。

我身边听到的声音里，支持维护和平、支持外交要理性的是主流。从道德的角度来讲，人总应该谦虚谨慎，骄傲自满是不对的，不能说好战、暴力打人是正义的。但从一些网络舆论来看，发生了一个道德观念的改变，比如说，谦虚谨慎不再被认为是美德，被认为是软骨头。

我这一代人，从小受的教育就是，人应该谦虚谨慎，无论你在班上考试成绩多好，你都不应该骄傲自满，不能因为考试第一，就可以骄傲自满，就应该瞧不起别人。我比较难理解，谦虚谨慎怎么就会是错的呢？

像周恩来那样的老一辈外交家，当年在国际环境那么恶劣、敌对情绪那么激烈的情况下搞外交，也从没有只是横眉冷对，而展现出来的都是他温文尔雅的形象，让他的对手都佩服。

中国新闻周刊：最后想请你谈一下和伯恩斯直接打交道的印象，他对目前的中美关系有怎样的基本判断？

阎学通：我的印象是，一来他认为中美关系目前改善存在困难，二来他认为中美关系在目前的趋势下有可能会进一步恶化。但是，他也认为，在这样的局面下，双方应该加强交流，包括官方和民间。

他在参加论坛时回答学生关于签证的问题时也说了，他就任大使之后就要求进一步放宽对中国赴美留学签证的控制，提供更多的便利。民众之间的交流不一定能够改善双边的关系，但至少不会恶化双边关系。