资料照：2021年10月16日下午，余茂春在北加州的利弗莫尔接受本台记者孙诚采访。（孙诚拍摄，RFA独家）

近日，美国前国务卿蓬佩奥的中国政策顾问余茂春教授在《台北时报》发表文章，倡导建立“北大西洋印太公约组织”，以对抗中国对世界自由秩序的威胁。面对多元化的亚太地区，建立这一组织的必要性有多大？本台记者王允就此专访了余茂春教授。遵照余茂春教授的要求，他的声音由本台记者何平代读。

统一全球防御联盟系统

记者：余教授，您建议成立这个北大西洋印太公约组织（NAIPTO） 最主要是为了解决什么问题？

余茂春：解决几个问题。第一是使得美国全球盟友系统统一化，因为美国的共同防御条约系统，一个是欧洲式的，一个是亚洲式的。欧洲式的是多边的，是三十多个国家共同防御。在亚太地区，联盟性质是双边的，就是美国与日本、韩国和菲律宾等有双边的条约。但是日本、韩国和菲律宾之间并没有一个共同防御的系统，这和北约的条约系统在性质上是完全不一样的。我提出建立北大西洋印太公约组织，就是要把美国在全球的联盟系统统一，把它们变成多边的集体防务条约。

当然，共同的防务必须来自同一个基础，就是有共同的威胁。现在中国主导的威胁对全球都是有影响的，不仅是在亚太地区。当然亚太地区是非常明显，很多中国周边国家都感觉到威胁。但同时在欧洲，尤其是北约国家，它们也感觉到很大的威胁。现在北约明确提出，中共对欧洲的安全是一种系统性的挑战，是systematic challenge，所以现在北约和美国都在积极地采取措施。

记者：现在亚太地区有自己的防务体系，你是觉得这种体系不能满足需要，是吗？

余茂春：印太地区没有国家之间的防务体制。虽然有东盟，但东盟对中国这样一个威胁未必就是非常有效的防御措施。它是一个区域性的经济、政治联合体，但在经济上、军事上它还顶不住。所以它还需要美国介入，另外就是需要强大的集体安全条约。

另外，这个地区除了东盟之外，没有一个真正的共同防御体系。现在有四边会谈，但它并不是一个共同防御组织，它还只是一个战略对话。

记者：您提出这个概念，是因为美国政府内部有什么动向吗？

余茂春：这样说吧，这种必然性一直存在，大家或者是一种感觉，或者是一种呼吁，我是提出了一种明确的系统性的建议。之前也有一些相关的具体事情在做，但没有明确的说法。现在提出了这种系统性的建议，对于之前所做的具体事情或许会有积极的影响，但也或许没有。我觉得，这个话我必须要说。

记者：到目前为止，您有收到什么反馈吗？

余茂春：反馈很多，有很多朋友表示支持。这篇文章首先在《台北时报》发表，然后由（华盛顿）哈德逊研究所转发。我现在是哈德逊的研究员，也是他们中国中心的主任。很多朋友对我表示，这种提法比较清晰明了。

各国的态度

记者：您的建议实际是北约组织的一个延伸，那为什么不单独成立一个美国与印太国家的联盟呢？

余茂春：因为北约和印太地区国家面临的是共同的威胁，尤其是俄乌战争把中国和俄国拉得很近。中国和俄罗斯基本上就是沆瀣一气，在战略表态上，在对俄乌战争的认识上，中国和俄罗斯都是唱一个调子。他们都赞成以文明、语言为基础来对其他国家提出领土的诉求，中国也是以历史为基础，说多少多少世纪以前，我们的祖先就在那里，所以这些东西都是我们的。这些说法完全忽视国际法和世界政治的现状，所以实际上都是非法的。

中共和俄罗斯站在一起，最近又在军事上共同行动。比如俄国和中国的军队在亚太地区，他们搞共同的轰炸机巡航，在日本海地区向以美国为首的联盟发起威胁。而且我们看到，中国和俄罗斯的军舰在东海地区还有共同的行动。这些东西在军事上都是非常有意义的举动，所以周边国家受到的威胁都是共同的。

北约自己也承认，中共对北约的威胁也是存在的。北约早就说过，亚太地区的和平与安全也是他们的责任和义务。

记者：您在文章中也提到，北约过于依赖美国来维护欧洲安全，美国承担了北约70%的防务开支；现在又延伸出来一个北大西洋印太公约组织，你觉得欧洲会愿意在其中承担多大的责任呢？

余茂春：从两个角度来说，第一，欧洲国家也认为中共对他们有威胁，美国在这方面与欧洲有共同的认识；第二，正是由于美国对北约的防务负担过重，所以美国的战略重心已经转移到印太地区，以对付中国。欧洲的盟友国家也都同意要作战略转移，欧盟也说他们同中国的关系是系统性的竞争关系，就是systemic rivalry。这种说法与美国把中国当作头号战略竞争对手是不谋而合的。

另外一点，美国的战略重心已经转移到印太地区。从程序上讲，欧洲的北约国家也必须要同意，因为美国不可能继续像过去那样承担北约的军事开支。这种战略转移对北约的欧洲国家不需要太多的说服工作，因为他们和美国对中国的全球威胁的认识是比较一致的。

记者：但是这个北大西洋印太公约组织在印太地区还是面临一些问题，比如印度。印度一直主张不结盟，而且印度一直与这些大国游刃有余。您觉得这个组织有可能包含印度吗？

余茂春：这种新的联盟构想完全是自愿的。印度实际也受到中共的威胁，印度受到中国威胁的切肤之痛可能比很多其他国家都要深刻。如果印度不想加入这个共同防务组织也可以啊，你可以自己去对付中国的威胁。我想，印度迟早会意识到这种组织是必要的，对它自己国家的利益是有用处的。

就拿瑞典和芬兰的例子来说，他们以前一直是不结盟，瑞典的中立国家地位维持了两三百年，现在面临俄罗斯对乌克兰发动的战争这个教训，它也感觉不安全，不安全就马上提出加入北约组织。所以这个共同防御的多边组织是很有吸引力的，是保护国家主权最有效的办法。

而且中国共产党在亚太地区最怕的，就是他欺负的这些国家联合起来对付他。比如它对东盟的战略姿态，几十年来，它都是坚决反对东盟发表针对中国的共同声明和共同行动。所以它一再坚持要双边的协定，比如中国与菲律宾领海上的争端，它一定不能让东盟集体支持菲律宾，一定要马尼拉与北京之间的双边谈判。这就是分而治之，中共一贯搞这个。所以从对手的角度看，也需要多边性的共同防御联盟。

记者：还有台湾问题。外界看来，欧盟国家似乎一向不想因为台湾问题得罪中国。如果把台湾包括进这个军事同盟，你觉得欧盟国家会有顾虑吗？

余茂春：这种顾虑当然是有的，但顾虑在逐渐减少。因为最近几年的发展，尤其是乌克兰的战事，让台湾人民受到教育，也让全世界人民受到教育。乌克兰事情发生了，这是俄罗斯做的事，那么中共是不是会对台湾做同样的事情？从逻辑上看，从理念上看，他们会采取同样的措施。中共支持俄罗斯侵略乌克兰，它也有这方面的考虑，因为它觉得俄罗斯开了一个先例，它下一步就是对台湾。所以，欧洲国家以及美国等国家对保护台湾有更迫切的感觉，所以这不是一个太大的问题。

可能产生的影响

记者：这个北大西洋印太公约组织是一个军事同盟，如果成立起来，它对印太地区国家和中国的经济关系，以及美国和中国的贸易关系会有什么影响呢？

余茂春：如果大家团结起来对付中国的军事威胁和它在经济上的强制措施，中共也会害怕的。就拿澳洲来说，澳洲前总理说中国应该开放，让国际社会调查新冠病毒的起源，中共就大发雷霆，对澳洲实行大规模的经济制裁，停止买它的煤炭，停止买它的酒。但如果澳洲加入这个同盟的话，可以采取共同行动来对付中国的不合理措施，中共所受到的损失会很大的，因为这是集体行动。这样就会大大减少中共做这些蛮横举动的可能性，它只能在单边关系中做出一些非常不合理的事情。所以，如果大家都在一个集体里边，中国要做这些事情是非常困难的。

世界上很多国家，尤其是亚太国家对中国经济有依赖，但中国对这些国家的能源和市场等等也有依赖，这都是双向的。中国想惩罚一些国家，但它往往给自己的人民造成的痛苦比它自己想象的要大得多。

记者：中国近年来和西方的关系比较紧张，这个北大西洋印太公约组织如果成立的话，会在多大程度上加剧双方的矛盾呢？

余茂春：不是说成立这个组织会让这种关系恶化，而是中国自己的行动加剧了矛盾。如果中国减低自己的挑战性，那么根本就没有成立这个同盟的必要性。

记者：您这个提议的前提，是中国对印太地区乃至世界的自由秩序构成威胁。但我们知道，华盛顿有些专家并不认为中国是在威胁其他国家，而只是随着其国力的上升，想要争取与它自身实力相称的话语权。你怎么看这种观点？

余茂春：我觉得这种观点是完全错误的。在华府持这种观点的人越来越少，现在只有少数几个人还在说这种话，这种姿态没有与时俱进。中共还不是话语权的问题，它是想把自己这套统治模式，把对经济、政治和文艺等全面垄断性的控制方式向全世界扩张。比如它在南海的主权声索，它在全世界搞“一带一路”，它总是觉得美国等西方资本主义国家对社会主义国家是一种水火不相容，是你死我活的斗争。中国的外交就是在马克思、列宁主义的斗争哲学指导下来进行的。所以，它对其他国家的外交政策都是基于这么一种理念来的。

记者：感谢您接受我的采访。